האם תהיו בעד ההצעה

[shy6]

האם תהיו בעד ההצעה

אשר תחייב משתמטים מצה''ל לעשות קעקוע של דגל ישראל על הצוואר? ההצעה באה לקדם 2 דברים חשובים: 1. להחדיר פטריוטיות לאותם אנשים 2. לדעת לזהות ישר מי ישתמט

 

[בועזחודורוב]

מה נסגר איתך בן אדם???

 

[אופסשםמשתמש]

לדעתי צריך גם למספר אותם

עדיף לעשות מספר צהוב/ירוק על היד. תגידו לי , אין פה הנהלה בפורום ? ההצעות הנאציות האלו זה הרבה מעל תלונות לתפוז , זה תלונה לגיטימית לתביעה משפטית.

 

[EmGee]

לדעתי הוא ציני

 

[אופסשםמשתמש]

אי אפשר לדעת

 

[respecta1]

עזוב לרגע שהוא אמר את זה בציניות

תלונה לגיטימית לתביעה, כותבים פה על בסיס יומי פאשיסטים ומשווים לנאצים - איפה היית עד היום? או רק כשזה מתאים לך?

 

[בועזחודורוב]

כל פעם מחדש אני מגלה פה אנשים

שלא יודעים לשים גבולות... אני באמת לא מבין למה לא עושים משהו נגד ההשוואות האלה לנאצים ופאשיסטים , ותאמין לי ששלחתי לא מעט הודעות להנהלת הפורומים וגם לאיתן עצמו . האמת שקצת ירד פה אחרי ש 2 הטרולים שאתה מכיר אותם כבר לא כותבים פה , כנראה בגלל ההנהלה כי הם אמרו לי שהם יטפלו בהם .

 

[Moridin]

מה הבעיה בהשוואה לפאשיזם?

כל הרעיון בפורום הזה הוא שהמדינה נמצאת מעל לפרט. והפרט צריך להקריב מעצמו למען המדינה. זה פאשיזם! פאשיזם זו לא מילת גנאי, זה תאור של יחסי גומלין בין הפרט למדינה, או צורת משטר, או מאפיין של חברה. אין שום דבר פלילי באבחנה שאתם פאשיסטים.

 

[אימת הפורום]

פאשיזם זה לא רק זה.

פאשיזם זה אהבת המלחמה, עם שלא נמצא במלחמה תמידית מתנוון, המנהיג הוא בדרגת אל, רק למפלגה אחת יש זכות קיום ועוד... חוץ מזה שהפאשיסטים היו בעלי ברית של הנאצים ולכן גורלם צריך להיות זהה. זו הסתה! ולמקרה שזה לא מספיק ברור לכם, מצ"ב תמונה. שתבינו מה אתם עושים.

 

[user4576]

אתה מתבלבל

אתה חושב שכשאומרים פאשיסטים, הכוונה היא רק ספציפית לפאשיסטים האיטלקים - זו טעות, ואי-הבנה של משמעות המילה. זה כמו לחשוב שכל מי שתומך בדמוקרטיה תומך גם במפלגה הדמוקרטית בארה"ב, רק כי יש לה שם דומה... נכון, היו פאשיסטים איטלקים שעזרו לנאצים, וגם הנאצים עצמם היו פאשיסטים. אבל מצד שני, גם השלטון במדינה שמלעשה היתה המדינה העיקרית שנלחמה בנמאצים וניצחה אותם, ברית-המועצות, היה פאשיסטי, זה שהוא היה גם קומוניסטי זה לא סותר, הוא היה קומוניסטי ופאשיסטי (לדעתי כל משטר קומוניסטי הוא בהכרח גם פאשיסטי, אבל זה כבר לדיון אחר). בפורום הזה אומנם לא כתב אף נאצי, אבל מה לעשות שכתבו בו פאשיסטים רבים, כמו שגם כתבו בו דמוקרטים,ליברלים, ובטח אפשר למצוא גם איזה קומוניסט בין הכותבים - כל אלו הם לא קללות, לא כינויי גנאי ולא הסתה. אלא פשוט הגדרות של עמדות בנוגע ליחסי הפרט והמדינה.

 

[אימת הפורום]

מנהיגי ברה"מ לא היו פאשיסטיים.

ברה"מ ניסתה להימנע מהמלחמה עד שגרמניה תקפה אותה. המנהיגים שלה אולי היו פסיכיים אבל בשום פנים ואופן לא פאשיסטיים. שלטון פאשיסטי לעומת זאת, היה בוחר צד ודוהר בשמחה לתוך הדם ואיזורי הגופות המרוטשות. על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב שמעת? אם לא, צא ולמד! המשטרים הפאשיסטים שיתפו פעולה עם הנאצים: איטליה, רומניה, הונגריה. אל תנסה לרכך את ההסתה שבכינוי "פאשיסט"! זה פשוט מגוחך.

 

[user4576]

סטאלין הרג יותר רוסים מגרמנים

אני לא יודע איך אפשר לקרוא למנהיג שהורג יותר מ 30 מליון מבני עמו שלו (אני לא מדבר על חיילים שנהרגו במלחמה, אני מדבר על אזרחים שנרצחו ע"י השלטון בשנות "שלום") "לא פאשיסט" - שוב, ברור שאתה כלל לא מבין את משמעות המילה "פאשיזם". אין לכך שום קשר למי פתח המלחמה - זה שמישהו הוא פאשיסט לא אומר שהוא מטורף חמום מוח שרוצה רק להילחם כל הזמן בכל מחיר בלי קשר לסיכויים שלו לנצח כי הוא נהנה לראות הרבה אנשים מתים... זה כן אומר, שהוא שם את המטרות הפוליטיות והמדיניות שהוא מציב בחשיבות הרבה יותר גבוהה מאשר זכויות האזרחים ורווחתם. בברית המועצות, לאזרחים לא היו זכויות כלל, לא היה בכלל מושג כזה של "זכויות האזרח". המדינה היתה מעל הכל ורצחה את אזרחיה על ימין ועל שמאל ללא משפט - זה פאשיזם בצורתו הגרועה ביותר.

 

[אימת הפורום]

אתה פשוט לא יודע מה זה פאשיזם.

איך לקרוא לסטאלין? פסיכי, מופרע, מטורף, סדיסט,... שניים מהעקרונות הראשונים של הפאשיזם הוא "עם שלא נמצא במלחמה תמידית - מתנוון ונעלם", "המלחמה מוציאה מהאדם את כל הטוב שבו". שלטון פאשיסטי ישאף למלחמה תמידית. לזכויות אזרח אין שום קשר לשאלה אם משטר הוא פאשיסטי או לא. גם מדינה שרוצחת את אזרחיה לא חייבת להיות פאשיסטית! לא כל מה שאתה לא אוהב הוא "פאשיסטי".

 

[Moridin]

זו ההגות של מוסוליני, לא דרישה של פאשיזם

תעשה את ההבדלה!

 

[אימת הפורום]

זו דרישה הכרחית ביחד עם מספר דרישות אחרות.

בהתחשב בזה שמוסוליני הוא זה שייסד את האידיאולוגיה הפאשיסטית. זה כמו שתגיד ש"עליונות הגזע הארי" היא רק הגות של היטלר ולא חלק מהאידיאולוגיה הנאצית.

 

[user4576]

אתה עדיין לא עוקב

אתה מבלבל בין עקרונות המפלגה הפאשיסטית האיטלקית שהיא מפלגה פאשיסטית אחת ספציפית ומסויימת, לבין עקרונות הפאשיזם באופן כללי. בנוסף לכך, אם דנים בהצעה X ושואלים האם היא פאשיסטית או לא, היא בוודאי לא צריכה לעמוד בכל עקרונות הפאשיזם על מנת להיחשב הצעה פאשיסטית. למשל אם מישהו יציע לאסור על קיום כל המפלגות ולאפשר רק קיום של מפלגה אחת ויחידה שתהיה המפלגה הפאשיסטית - כמובן שזו הצעה פאשיסטית, בהגדרה, למרות שהיא לא עוסקת כלל במלחמות, נכון? לזכויות אזרח יש קשר הדוק להאם משטר הוא פאשיסטי או לא. ומדינה שרוצחת את אזרחיה היא בהכרח מדינה פאשיסטית, כי היא פועלת על פי העיקרון הפאשיסטי שהמדינה היא מעל הפרט ולכן לפרט אין זכויות מול המדינה.

 

[אימת הפורום]

פאשיזם הוא מכלול.

אתה לא יכול להגיד שכל מי שמקיים רק אחת מהתכונות הוא פאשיסט כמו שאתה לא יכול להגיד שמי ששומר שבת הוא דתי. "משל אם מישהו יציע לאסור על קיום כל המפלגות ולאפשר רק קיום של מפלגה אחת ויחידה שתהיה המפלגה הפאשיסטית - כמובן שזו הצעה פאשיסטית, בהגדרה, למרות שהיא לא עוסקת כלל במלחמות, נכון?" לא. זו הצעה אנטי-דמוקרטית אבל לא פאשיסטית.

 

[user4576]

לא נכון

אתה לא צריך להאמין בכל עקרונות הפאשיזם המקוריים עד הפסיק האחרון כדי להיות פאשיסט. בדיוק כמו שבן אדם יכול להיות דמוקרט, ועדיין לא להסכים עם האידיאולוגיה של היוונים העתיקים. העולם הוא לא שחור ולבן, ואף אחד הוא לא 100% פאשיסט, 100% אנרכיסט וכו' - כל בן-אדם הוא שילוב של כל הגורמים הנ"ל. לאדם שאצלו האידיאולוגיה הפאשיסטית, או חלק ממאפינה, הם מאוד דומיננטיים, אני אקרא פאשיסט. אם היית הולך לפי ההגדרה שלך, אז לא היית יכול להגדיר אף בן-אדם לפי אף אידיאולוגיה (אולי, חוץ מהאדם שייסד את אותה אידיאולוגיה) - כולל את עצמי! אני מגדיר את עצמי כליברטיאן, ומן הסתם אם אני אדבר עם עוד ליברטיאן אני אוכל למצוא המון דברים (בתחום המדיניות הפוליטית) שאנחנו לא מסכימים עליהם ויש בינינו חילוקי דעות עליהם - ואני עדיין אגיד ששנינו ליברטיאנים...

 

[אימת הפורום]

וכל מה שהולך על ארבע הוא כלב?

יש כמה נושאים עקרוניים שאם אתה לא מסכים לגביהם אתה לא יכול להיכלל בהגדרה מסויימת.

 

[Moridin]

פאשיזם זה פשוט ההיפך מדמוקרטיה

או ליברליזם. "קומוניזם", כפי שיושם בבריה"מ, זה לא יותר מפאשיזם שבו כל המדינה מולאמת... ומה הקשקוש על זה ששלטון פאשיסטי היה דוהר בשמחה לתוך מלחמה שבה היו מתים עשרות מיליונים מתושביו? גם שלטון פאשיסטי רוצה לשרוד. כמו שנאמר קודם, היו משטרים פאשיסטיים שהתנגדו לנאצים. אני בשום אופן אומר שאתם לא רוצים לרצוח יהודים כמו הנאצים או משהו נוראי כזה, אלא רק שאתם לאט לאט הופכים את מדינת ישראל למדינה שבה הצבא והמנהיג הם מעל לפרט. שזה, בשמו המקצועי, משטר פאשיסטי. אין פה שום קשר לנאצים, או למלחמת העולם השניה, אני מדבר על השלטון במדינת ישראל.