האם מישהו מכיר

[יונתני הקטני]

זו גישה מאד ילדותית להגיד

זה לא יפה לעשות כך וכך ולא יפה כך וכך ובזה לסיים מבלי לנסות אפילו להראות שהצד השני אמר כך וכך. אפילו מילה אחת ממה שאמרת אינה מתקשרת לדבריי ואפילו לא ניסית לקשרם. "אתם צריכים להוכיח את התיאוריות שלכם כדי שניקח אותה ברצינות" ----- זה דוקא כן נכון. מי שבא ואומר "האבולוציה היא עובדה" צריך להוכיח את דבריו ולהראות מדוע היא עובדה. לא נכון? אז בואי נאמר שדברי לגבי הכרח הבורא אינם נכונים. אוקיי? אבל אם אני צודק בטענותי הפרטניות לגבי אי יתכנות כל שלב באבולוציה, אז אנחנו פיטים, נכון? לי אין ראייה נניח וגם לתומכי האבולוציה אין ראייה. נכון שזו תמונת מצב שונה מהאילוזיה של "האבולוציה היא עובדה"? "כל הקטע במה שאני אומר זה שהוא נכון בלי הוכחה" ------ מתי אמרתי דבר כזה? קחי למשל את הויכוח ביני לבין "רוקד עם שבלולים". מי מבינינו טען משהו? הוא טען. הוא טען למשל שמאד הגיוני שנוצרו בכדה"א מולקולות משתכפלות. האם אמרתי שהוא סתם ככה צריך לקבל את דברי שזה לא הגיוני, או שנימקתי היטב מדוע זה לא הגיוני? האם הוא הסכים להערותי? כן. האם הוא חזר בו מדעתו? לא. אז מי מהצדדים אוחז שדעתו נכונה גם בלי הוכחה? האם לך יש איזה הסתייגות מהערותי? לא נראה. אז מי דבק בדעתו גם מבלי הוכחה ועוד מכנה אותה עובדה? הלאה, מדברי "רוקד עם שבלולים" וגם מדברי "סיילנט מייק" עלה שהיתה נקודה אחת קריטית בהסטוריה - יצירת המשתכפלת הראשונה. ומשזו הופיעה, המשך האבולוציה מחוייב ב 100%. הראתי באופן מנומק היטב מדוע קיימות עוד כהנה וכהנה בעיות קריטיות חמורות שבעתיים ומשוחות שלא היה לאבולוציה שום סיכוי לעבור. האם מישהו כאן תיקן אותי? לא. האם יש לך איזו הסתייגות מנימוקי? לא. אלא מה? את מבקשת ממני רשיון שאניח לך להאמין בדברים מבלי להוכיחם, כי נדמה לך שכך גם אני עושה. תפדאל, רשותי נתונה לך. בקשתי ממך ומשאר מאמיני האבולוציה היא רק - הודו שכך הוא ואל תחשיכו את העולם בסיסמאות של שקר - "האבולוציה היא עובדה". אוקיי? "אז אפשר לקחת אותי ברצינות גם אם אין לי שום סיבה טובה שזה יהיה ככה" ------- לא מתיחס כלל לטענותי. יש לי סיבה טובה מאד לצאת מנקודת הנחה שיש בורא - קל וחומר משעון. לקל וחומר זה גם דוקינס הסכים בפירוש. לטענתו האבולוציה מספקת הסבר חילופי יותר טוב אבל אם האבולוציה מופרכת אז נשארים עם הקל וחומר ומסיקים בריאה. אז ממילא, גם לפי דוקינס, די לי בלהפריך את טענות הצד השני, טענות האבולוציה, בכדי להשאר עם הצד השפוי. יש מבינה? זה לא גן ילדים כאן שתאמרי לי "כמו שאתה פטור מהוכחה כך גם אני", כי הא בהא תליא. אם אין הוכחה לאבולוציה ואם היא מופרכת - אז חוזרים לנקודת המוצא - שעונים לא נוצרים ע"י שען עיוור עד שיוכח אחרת.

 

[משתמש בצלילים]

יש הרבה מאד הוכחות לאבולוצייה

"אין בכוחו של טבע דומם ליצור פלאי חוכמה" מה אתה אומר, בא לך להוכיח זאת? סתם כי ככה נראה לך?

קרא קצת במאמריי הפורום ובקישורים, יש הוכחות רבות מאד לאבולוצייה רק שאתה כמו עיוור מסרב לראות אותן. לדוגמה ככל שחופרים בשכבות אדמה עתיקות יותר (והדבר נבדק לא רק לפי עומק השיכבה אלא גם בעזרת שיטות נוספות כמו פחמן 14) מוצאים מאובנים של יצורים פחות ופחות מפותחים, אם באמת כל היצורים נוצרו תוך זמן קצר ע"י האלוהים הדמיוני שאתה כל כך מאמין בו הייתי מצפה לראות את אותו מיגוון יצורים בכל שיכבה ושיכבה, תסביר לי גם איך כל בעליי החיים שקיימים היום בעולם הצליחו להידחס לתיבת נוח בעלת המימדים שמתוארים בתורה, גם אם כל בעל חיים היה בגודל של ס"מ על ס"מ לא היה שם מקום לכולם. דבר נוסף, הדמיון המדהים בין בעליי החיים השונים, בין היונקים ובעליי החוליות, ביננו ובין קופיי השימפנזה, אותם איברים, אותן עצמות, אותה מערכת כלי דם ועצבים, אותו מיבנה של המוח ועוד, מה ההסבר שלך לדמיון המדהים הזה? כי ככה אלוהים רצה? כשבוחנים את התפתחות בעליי חיים שונים בשלב העוברי מוצאים בהם הופעה של איברים שכלל לא אמורים להיות להם שבהמשך נעלמים ונספגים בגוף, בעובר של דולפין לדוגמה ואצל נחשים מסויימים מתחיל העובר לפתח ניצניי רגליים שבהמשך נעלמים, אצל עובר אנושי אותם ניצנים בדיוק מתפתחים מאוחר יותר לרגליים, דוגמה נוספת היא זנב אצל העובר שנשאר אצל מרבית הקופים אבל נעלם אצל בני האדם וקופיי אדם כמו שימפנזה, איך תסביר זאת? מדוע העובר מפתח איברים שקיימים אצל בעליי חיים אחרים אבל לא קיימים אצלו? כי ככה אלוהים רצה? כי זה מגניב? כמו כן איך אתה תסביר את קיומם של איברים חסריי שימוש בגופנו? שיער דליל חסר כל שימוש על הידיים והרגליים, גם אצל בנות, מדוע? התוספתן, למה? פיטמות אצל גברים, מאיזו סיבה בדיוק? אלו רק מספר דוגמאות יש עוד רבות אחרות, אבל אתה משום מה מתעקש שקיים איזה אלוהים "בלתי נראה" שברא אותנו למרות שאין שמץ של הוכחה שכך המצב, סיפרו לך בילדותך אגדה חסרת כל הגיון ואתה נאחז בה בכל כוחך, ומסרב להקשיב לקול ההגיון. מדהים לראות כמה דברים אתה יודע על אלוהים וזאת למרות שהוא כביכול "מעבר להבנתנו", מאיפה לך שהבורא לא מורכב ולא נוצר? כי ככה הוא סיפר לך בכבודו ובעצמו? אין לו התחלה ואין לו סוף, בדקת בעצמך? ערכת ניסויים ותצפיות שאיששו את התאורייה הזאת? מה שאתה לא קולט זה שאלוהים הוא המצאה מטופשת של בני אדם קדמונים שאלוהים שימש להם כתשובה עבור כל תופעה שהם ראו ולא הבינו, הריי געש, רעידות אדמה, סערות, מוות ממחלות ועוד, בטח יש איזו יישות "בלתי נראיית" שגורמת לכל זה, בואו נתפלל אליה כדי שתגן עלינו, ותשמור עלינו מחיות הטרף שסביבנו ומאוייבנו, אחשלי תמשיך לחיות באגדה, ושאלוהים יעזור לך. משתמש בצלילים.

 

[יונתני הקטני]

אין הוכחות לאבולוציה

""אין בכוחו של טבע דומם ליצור פלאי חוכמה" מה אתה אומר, בא לך להוכיח זאת? סתם כי ככה נראה לך?" ---------- לא. לא בא לי להוכיח זאת. האם אתה מאמין שיש בכחו של טבע דומם ליצור חיים? שיבושם לך. זוהי אמונה מול אמונה. ברגע שמישהו מנסה להראות כיצד חוץ מאמונה יש בכוחו של תהליך טבעי ליצור חיים, על זה יש לי מה לומר. "קרא קצת במאמריי הפורום ובקישורים" --------- קראתי ידידי. אם אתה מעוניין להתיחס לדברי, מלבד לטעון טענות ריקות נגד הגיוני, מוטב שתקרא גם אתה מה אני טוען. ה"הוכחות" לכאורה לאבולוציה מתחלקות לכמה סוגים: 1) הוכחות לכאורה מאבולוציה הנצפית במעבדה, כגון חסינות נרכשת בחיידקים לאנטיביוטיקה. 2) אבולוציה הנצפית בשטח - ספציאציה או ברירת אללים, כגון מקרה העש התעשייתי המפורסם. 3) הוכחות מכך שקיים "עץ" מדורג בו ניתן לסדר את מגוון האורגניזמים מן הפשוט למורכב. 4) קושיות מה נשתנה כגון מדוע פטמות לגבר ומדוע ניצני רגליים לעובר הדולפין. 5) הוכחות מקיום מתאם בין גיל שכבות גאולוגיות לבין מורכבות המאובנים המתגלים בהם. הנושא היחידי שעסקתי בו כאן הוא הפרכת 1 ו 2. האבולוציה טוענת שמערכות המבוססות על עשרות או מאות גנים, המורכבים כל אחד מאלפי אותיות (נוקלאוטידים) שכל אחת במקומה המדוייק, שאין משמעות לחלק מהן ללא קיום השלם, נוצרו בהדרגה, ע"י מוטציות רנדומאליות וברירה טבעית. הסבירות שבמכה אחת, בצרוף פלא של אלפי מוטציות, יתקבל כזה סט של "משפטים" בעלי משמעות, היא אפס בריבוע, גם בהינתן שמרחב הניסוי של הטבע הוא של מליארדי אורגניזמים המשתכפלים לאורך מליארדי דורות. גם תאוריית האבולוציה מודה שסבירות זו היא אפסית והיא אינה מאמינה בה. ולכן האבולוציה מציעה את המודל של "ברירה הצטברותית". האבולוציה טוענת שקיימים הרבה שלבי ביניים קטנים, בעלי הסתברות בלתי זניחה, המסוגלים להביא מערכת בלוטות זיעה לכדי מערכת בלוטות חלב. שקיימים הרבה שלבי ביניים קטנים, המביאים יצורים חסרי דם, המוגלובין, ורידים, עורקים ולב, לידי יצורים המכילים את כל הנ"ל. שקיימים הרבה שלבי ביניים קטנים שהביאו את ראשוני התאים שלא היתה בהם פוטוסינטזה, לידי יצורים המכילים סט של עשרות גנים חדשים, המקודדים את כל החלבונים המשתתפים בפוטוסינטזה. שקיימים שלבי ביניים קטנים והדרגתיים, היוצרים את עשרות הגנים המקודדים את עשרות שלבי הגליקוליזה המפרכים גלוקוז בעשרות צעדים מדוייקים שאין משמעות לאחד מהם ללא כל השאר. זה מה שטוענת האבולוציה. ואילו במקרה של העש התעשייתי למשל, המובא תמיד ב"הוכחה" מוחצת לאבולוציה, לא רק שלא התפתחה מערכת גנים חדשה, ולא רק שלא התפתח אפילו גן אחד חדש, אלא אפילו מוטציה אחת אין כאן. האללים של צבע כנפיים כהה כבר היו קיימים בפרפר העש לפני שהחל התיעוש באותו אזור. כשהחל התיעוש והתרבה הפחם וגזעי העצים נעשו כהים יותר, היה יתרון לבעלי הכנפיים הכהות יותר ולכן תוך כמה דורות הושמדו בעלי הכנפיים הבהירות ושרדו בעלי הכהות. זוהי תופעה סבירה והגיונית. איש לא חלק עליה מעולם. האם תופעה שכזו, שלא חודש בה שום מנגנון או גן או אפילו מוטציה אחת, יכולה להוות *ראייה* להתפתחות נערכות גנים חדשות? לעולם לא. זוהי רק ראייה מוחצת לקלות הדעת של אנטי מדע זה שבו מובאות ראיות מסוג זה. וכן לגבי כל התופעות המובאות כראייה מעולם החיידקים. מעולם לא נצפתה במעבדה תופעה של התפתחות מנגנון חדש, גן חדש, פטנט חדש, או כל דבר אחר הדומה במשהו למליוני מערכות הפלא המדוייקות שהאבלוציה טוענת שנוצרו במכניזם האבולוציוני. כל אותן תופעות המובאות כ*ראייה* אינן אלא *מוטציות נקודה*. המנגנון של תרופות אנטיביוטיות מבוסס על התאמה מדוייקת בין החומר האנטיביוטי לבין מנגנון כלשהו בחיידק. חיידקים עוברים מוטציות ועל כך אף אחד לא חלק. מספיקה מוטציה אחת בלבד על מנת שאותו מנגנון קיים בחידק ישתנה במשהו כך שהחומר האנטיביוטי כבר לא יותאם לו ולכן לא יפעל עליו ולכן אותו חידק ישרוד בזמן שאחיו יושמדו ע"י האנטיביוטיקה. אם כן, שוב - שום גן חדש לא הומצא, שום פטנט חדש, שום מנגנון חדש. מספיקה מוטציה אחת והיות וקיימות מוטציות בחיידקים הרי זה 100 אחוז שבמוקדם או במאוחר תופיע אותה מוטציה שתגן על החידק כפי שהסברתי. האם זו ראייה לייתכנות התפתחות מערכות מרובות גנים חדשים או לייתכנות התפתחות של אפילו גן אחד חדש? הבל הבלים. זוהי שוב רק הוכחה מוחצת לקלות הדעת של מביאי ראיות אלו. כבר הצעתי ואני מציע גם לך לעיין בשרשור זה העוסק בכך בהרחבה. באשר ל 3) - קיומו של העץ האבולוציוני אינו מעיד בכלום על כך שכנפי אותו עץ התפתחו זה מזה. מי שיצר את כל היצורים רצה ליצור יצורים פשוטים ומורכבים המסודרים לפי עץ לוגי מסויים. בכדי להאמין שענפי העץ התפתחו זה מזה אתה צריך שיהיה לך מכניזם המסביר את התפתחותם זה מזה. מכניזם זה הוא הרעיון של האבולוציה אבל עליו אנו דנים. עצם קיום העץ אינו מוכיח בכלום שענפיו התפתחו זה מזה. באותה מסגרת נכנסת גם טענתך כאן - "אותם איברים, אותן עצמות, אותה מערכת כלי דם ועצבים, אותו מיבנה של המוח ועוד" --------- איך זה מוכיח לך משהו? אם תיקח לדוגמא את כל המעבדים האלקטרוניים השונים. חלקם פשוטים וחלקם מורכבים. כולם בנויים על אותה טכנולוגית סיליקון, טרנזיסטורים, שערים לוגיים, חיוטים חשמליים וכו' - האם זה אומר שהם התפתחו זה מזה? לא ולא. זה רק אומר שהיצרנים של כל אותם מעבדים, בני האדם, משתמשים באותה טכנולוגיה בכדי לעצב רכיבים שונים לפי הצורך. באשר ל 4), קושיות מה נשתנה, מדוע פטמות לגבר או מדוע ניצני רגליים לעובר הדולפין - מה זה מוכיח לך? האם הכל אנו כבר יודעים? האם אתה מסוגל לתכנן דולפין ללא השלב של ניצני רגליים? מהם בכלל אותם ניצני רגליים? האם אתה מכיר את כל שלבי הדיפרנציציה של עובר הדולפין ואתה משוכנע שהם מיותרים? האם יש לך הסבר איך מפרה אוכלת עשב התפתח כזה דולפין? האם יש לך הסבר איך התפתח מנגנון שכזה שדואג להעלים את רגלי הדולפין במהלך העיבור? אבותיו של הדולפין היו לפי האבולוציה פרסתניים, יונקי יבשה מושלמים. איך אתה מתאר לעצמך בכלל מין הדרגה שכזו שבה הם ויתרו על הרגליים שלהם ועל עוד אלף דברים אחרים, המציאו סנפירים ומנגנוני צלילה ועברו לחיות באוקיינוס? איך אתה מסוגל בכלל להתעלם לחלוטין מאלפי פרדוקסים גמורים ולהאמין במשהו על סמך קושיות מה נשתנה? מדוע אתה מתעלם מהשאלות המהותיות ונאחז בקושיות של כלום, שאינן תלויות אלא בחוסר ידע פרטני של כל שלבי הדיפרנציציה שרובם בלתי ידועים, רק מפני שקושיות אלו מאפשרות לך לכאורה להמשיך לאחוז בדעתך המקובעת? אם אתה שואל שאלות אז תשאל לכל הכיוונים. העולם הוא מורכב ולדברים רבים תוכל למצוא סימוכין לכאן או לכאן. כשקיימות אלף ראיות לצד אחד לא זונחים אותן משום קושיה מעורפלת אחת תומכת בצד השני. לכל היותר נשארים בקושיה וממשיכים לחקור. ובאשר ל 5) - המתאם בין שכבות גאולוגיות למורכבות המאובנים - *אם* קיים כזה מתאם, זוהי העדות התומכת היחידה שאני מסכים לסבירותה. זהו הטיעון היחידי שניתן לשמוע אותו. הלואי שכל "חכמי" האבולוציה היו מפסיקים לטעון ש"האבולוציה היא עובדה" וש"הם רואים אותה בעינים כל יום במעבדה", היו חדלים מלהביא ראיות מברירת אללים קיימים או ממוטציות נקודה, ומודים שזהו הטיעון היחידי התומך בדעתם. אילו כך היו עושים המצב היה נראה אחרת. ואז היינו בודקים עד כמה קיים כזה מתאם, האם יש ראיות הפכיות, והאם די במתאם זה בכדי להאמין בהתפתחות האורגניזמים המצויים באותן שכבות, ללא מכניזם המאפשר התפתחות זאת. ==> המשך בהודעה הבאה

 

[יונתני הקטני]

המשך

"תסביר לי גם איך כל בעליי החיים שקיימים היום בעולם הצליחו להידחס לתיבת נוח בעלת המימדים שמתוארים בתורה, גם אם כל בעל חיים היה בגודל של ס"מ על ס"מ לא היה שם מקום לכולם" ---------- אין לסיפור תיבת נח כל קשר לדיוננו. זהו פורום אבולוציה ועסקתי כאן רק בהפרכת רעיונות אבולוציונים שונים שהעלו כאן. הריני מכריז באופן ברור ובלתי משתמע לשני פנים - הפרכת האבולוציה רק מוכיחה שיש בורא לבירה. היא אינה מוכיחה בכלום את אמיתות כל דת שהיא או אמיתות הדת היהודית בפרט. אבל מכיוון ששאלת אתיחס, כי זוהי דוגמא טובה להראותך איך אתה בטוח ב 100% בדברים שאתה טועה בהם ב 100%. נפח התיבה היה 50*30*300 אמה. אמה היא כ1/2 מטר. נפח התיבה אם כן היה כ 56000 מטר מעוקב. במטר מעוקב יש מליון סמ"ק. התיבה לא הכילה את כל היצורים הקיימים אלא זוג מכל מין. האם קיימים לדעתך 56 מליארד מינים? לפי מה יצא לך החשבון של "אם כל בעל חיים היה בגודל של ס"מ על ס"מ לא היה שם מקום לכולם"? טוב, סתם הגזמת ולא אתפוס אותך במילה והאמת היא שלא כל היצורים הם באמת בגודל סמ"ק ויש כמה יותר גדולים. אבל - תוכל להבין למשל שמליוני חרקים הקטנים בהרבה מסמ"ק (אם בכלל היו בתיבה, הם לא נזכרים בסיפור) לא מהווים בעייה. כמוכן, כל המינים החיים בים - לא היו בתיבה. נשארנו עם כ 5000 מיני יונקים, מספר דומה של זוחלים ודו-חיים, וכ 10000 מיני עופות. לידיעתך, היה פעם ויכוח ארוך על כך בפורום "אתאיזם ודת", שבסופו הוצג ע"י משתמש בכינוי "איגרא", שהינו אתאיסט, דוקטור למתמטיקה שימושית", חישוב ברור, על סמך נתונים מעודכנים של התפלגות נפחי החיות בעולם, שהראה בברור, שבשליש תיבה היה די מקום בכדי לשכן את כל המינים הרלוונטיים ברווח. ובסופו של דבר גם כל האתאיסטים הרציניים באותו פורום, איגרא, גוברנור ואחרים, הודו שמבחינת הנפח לא היתה כל בעייה. הם כמובן אינם מאמינים לא בסיפור המבול ולא בסיפור התיבה אבל הודו שהנפח אינ מהווה בעייה. רק לסבר את אזנך - נפח התיבה הוא כנפח נושאת מטוסים המכילה 6000 חיילים אמריקאים שאינם דחוסים כסרדינים + עשרות מטוסים + חדרי אוכל, מועדונים, חדרי פיקוד ובריכת שחייה. ובודאי שבנפח זה ניתן לשכן עשרות אלפי מינים שרובם בגודל לטאה. הבנת מה רב המרחק בין מה שאתה כל כך בטוח בו לבין האמת? "ומסרב להקשיב לקול ההגיון" ------- תראה ידידי, באמת שאין טעם במין ויכוח שכזה שבו אתה טוען משהו, אני עונה לך, אתה מתעלם מתשובתי וטוען שוב אותו דבר. לגבי המכניזם האבולוציוני, סבירותו, ייתכנותו והראיות התומכות בו, על כך הויכוח. לגבי *הגיון* כבר שמעתי אותך ועניתי לך ואתה מתעלם. זה שאתה חושב שיש לך *ראיות* לאבולוציה, אין פרושו שהיא הגיונית אלא שנדמה לך שיש לך ראיות למשהו בלתי הגיוני בעליל. זה מקובל וטוב, והמדע אכן מוכיח לעיתים בראיות ברורות דברים הסותרים את ההגיון והאינטואיציה הפשוטה. אז השאלה היא רק לגבי הראיות ולא לגבי ההגיון. ההגיון, כהגיון, עומד דוקא בצד שלי, ידידי. הראתיך כבר שאנשים כניוטון ואחרים, שהגיונם היה לא פחות מפותח משלך, האמינו בדיוק באותו בורא "בלתי נראה" שאני מאמין בו וממש באותו הגיון שמשום מה לך נראה כל כך לא הגיוני. ולא רק הם אלא אפילו אדם כדוקינס מאשר דוקא את הגיוני ולא את הגיונך. איך אתה מבין למשל את הקטע הבא בדבריו בעמוד 20 בספר "השען העיוור" - "אבל דבר אחד לא אעשה: אין בדעתי לזלזל בנפלאות ה'שעונים' החיים... אמרתי שאינני יכול להעלות על דעתי כיצד היה אדם יכול לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859, השנה שפרסם דרווין את מוצא המינים" ------ איך אתה מבין משפט זה? האם אתה מסכים עימו או חולק? ובכן, משפט זה, שהינו הטענה הנכונה היחידה באותו ספר, דוקא עולה בקנה אחד עם הגיוני ולא עם הגיונך. ההגיון הפשוט הוא דוקא ששעונים נוצרים ע"י שען פיקח ולא עיוור. זהו ההגיון. אם המכניזם האבולוציוני היה אפשרי ומוכח אז היינו מקבלים אותו על אף שאינו תואם את ההגיון. הבעייה אתך היא שגם ללא כל קשר לעד כמה מכניזם זה מופרך, אתה אינך מבין את עצם ההגיון ומה שהיה ברור גם לניוטון וגם לדוקינס וגם לכל ילד למעשה, מבחינתך הוא כל כך חסר הגיון. רק, ואך ורק מפני שעבורך גם ללא כל ראיות נראה הגיוני שחיים יכולים להתפתח מדומם, עד שאתה מבקשני להביא ראיות שלא כך, רק משום כך אתה מקבל את ראיותיה הכושלות של תאוריית האבולוציה. ממש כך. ראיות האבולוציה משכנעות אותך *רק* כי אתה מאמין שמליוני נפלאות החכמה עד אין קץ המצויות ביצורים החיים, יכלו להתפתח מטבע מת, ככה סתם, ב"הגיון", אפילו ללא כל ראיות. ורק משום כך אתה משתכנע במה שאתה ממילא משוכנע בו, ע"י ראיות שאין בהן כלום.

 

[משתמש בצלילים]

אתה מקשה עלינו מאד עם המגילות שלך

תקשיב, קשה מאד להתייחס לדברים שלך כאשר אתה כותב מגילות כאן באורך הגלות בכל תגובה שלך, אני לא חושב שיש כאן הרבה אנשים שיש להם סבלנות לקרוא הודעות כל כך ארוכות, אני מקווה שאתה לא מנסה להתיש אותנו, תשתדל בבקשה לכתוב קצר יותר וקליל יותר אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות, ממש קשה לעקוב אחריך בצורה כזאת. את התאור לגבי תיבת נוח קראתי באחד האתרים והתאור פשוט נראה לי הגיוני, אני מודה שלא ביצעתי את החישוב בעצמי, אך אני לא מסוגל להעלות על דעתי שהאדם בתקופה כל כך קדומה הצליח לבנות תיבה תוך זמן כל כך קצר, וגם הספיק לאסוף פנימה את כל בעליי החיים מכל רחביי תבל, ומעניין גם איך הוא הצליח לטפל בכל כך הרבה בעליי חיים בזמן ההפלגה, אני גם לא רואה שום סיבה להתעמק בזה משום שברור לי שמדובר באגדה מטופשת שלא התרחשה במציאות, אתה מאמין, שיהיה לך לבריאות. בכל אופן הטיעונים שלך כלל לא משכנעים אותי, ואין לי זמן או חשק להתעמק בהם עכשיו כי אני לא אסיים עד 24:00 בלילה ויש לי עוד דברים לעשות, הנקודה היא ששוב שאני מציע לך לעשות 180 מעלות ולהפנות את אותה ביקורתיות רבה שיש לך כלפי האבולוצייה כלפי האלוהים הדמיוני שאתה כל כך מאמין בו, הסיפורים על האלוהים הזה, היכולות שלו, הניסים והנפלאות שהוא כביכול ביצע, כל אלו מביישים ושמים בכיס הקטן את אגדת הילדים המטורפת ביותר שנכתבה איי פעם, אם אתה באמת מאמין בלב שלם שכל הסיפורים המטורפים האלו באמת התרחשו במציאות, אז באמת, אבל באמת, שאין לך שום זכות לצייץ בקשר לאבולוצייה, קודם תן לנו הוכחה אחת ויחידה לכך שהאלוהים הזה באמת קיים, עד אז אין לך שום זכות דיבור בנושא, אם אלוהים תמיד היה קיים אז גם אנחנו תמיד היינו קיימים, זו התשובה שלי עבור האטימות שאתה מפגין כאן (למרות שברור לי שזה לא נכון) משתמש בצלילים.

 

[זכיר]

אתה מפספס עוד אפשרות

(בהנחה שהרעיון האבולוציוני מתנגש יותר מכל ברעיון בריאת האדם כי הרי ידוע שהאבולוציה ואלוה[ק]ים יכולים לשכון יחדיו בבטחה פרללית, כמו שותפים לדירה שלא מדברים בינהם אבל מקפידים למלא את חובותיהם הנפרדים) הפלנטה הזו היא חלק מעניין גדול אחר לגמרי ועל פניה הסתובבו מטריצות ביולוגיות עדינות שצורתן ספק אדם ספק קוף. למצער, חללית אבודה, עמוסה בטכנאי טלפון, עורכי דין ומזכירות ועוד בעלי מקצוע מעצבנים ולא מועילים בעליל, מצאה את דרכה לפלנטה, יושביה פרו ורבו והכחידו את האוכלוסיה המקורית. מסקנה - גם אם ההודעה הרשמית המופנית אליך, שוכבת מאובקת בתחתית מגירה, שבארון מסמכים ישן, בחדר מחסן עמוס שדלתו נעולה ועליה שלט "זהירות נמר!", גם אז, כדאי לך לקרוא ולהפנים.

 

[יונתני הקטני]

אתה רציני?

עקרונית, וירטואלית וכפלפול בעלמא, אלקים ואבולוציה יכולים לשכון יחדיו, פרללית ואפילו ללא שום מידור. שנאמר - "את דכא ושפל רוח אשכון". אלא שעל כך נאמר - "הנסתרות לה' אלקינו והנגלות לנו ולבנינו". מבחינת הנגלה, דהיינו מדעית, האבולוציה היא נמנעת. ואעפ"כ, אין הפסוק עוצר בעדו יתברך מלהעניק לאוהביו את מפתחות גנזי מסתריו שנאמר - "בחכמה יבנה בית, ובתבונה יתכונן ובדעת חדרים ימלאו כל הון יקר ונעים". וכן הוא אומר - "על כן עמד טעמו בו וריחו לא נמר". מסקנה - להבא כשיראה לך שמישהו פספס פנייה, ברר לעצמך אם אתה יודע לאן הוא נוסע.

 

[זכיר]

טוב, אז מה באמת אוכל אותך?

או, מה החיבור הזה בין תנגודת לרעיון האבולוציוני לקבוצה האנשים הלא מוגדרת הזאת שבעורקיה מפעפעת חוכמת חכמים וגדולים?

 

[יונתני הקטני]

שמע,

זה לא נושא הפורום. פורום זה נועד או להפרחת ססמאות או להפרכתן והכל במסגרת "תאוריית" האבולוציה. אמנם קיים קשר ישיר בין שלילת האבולוציה לבין חכמת החכמים, שכן חכמה ואבולוציה הם שני הפכים, אבל עצם שלילת האבולוציה, היא דבר טרוויאלי ולכשעצמה עדיין אינה מחייבת ישירות את הכרת החכמה. אבל מכיוון שאתה סקרן ושאלת אומר לך רק שהחיבור, או כלשונך מה שאוכל אותי, נמצא כאן.

 

[זכיר]

אתה יכול להיות יותר ספציפי?

אני מקווה שבעל מוח חקרני ומיומן בהטלת ספק כשלך, לא יעמוד מאחורי מה שנראה, במבט ראשון, כ"כי ככה אמרו לי". אפילו אם כן (כי ככה אמרו לך), תוכל להסביר לבור והדיוט גמור כמוני (באבולוציה ובתלמוד כאחד), תוכל לתמצת או להסביר את נקודת האי מפגש הבלתי ניתנת לגישור? זה בהחלט לא נושא הפורום אבל זה בהחלט אחד הכוחות המניעים הגדולים בפורום הזה.

 

[יונתני הקטני]

להסביר מה?

"את נקודת האי מפגש הבלתי ניתנת לגישור?" --------- תהיה אתה יותר ספציפי ותסביר מה לדעתך לא ניתן לגישור. ואיך בתור "בור הדיוט גמור" הן באבולוציה והן בתלמוד, כדבריך, אתה קובע בפסקנות שכזו ששלילת האבולוציה והתלמוד אינם נפגשים? לא הבנתי אותך. "אני מקווה שבעל מוח חקרני ומיומן בהטלת ספק כשלך, לא יעמוד מאחורי מה שנראה, במבט ראשון, כ"כי ככה אמרו לי". אפילו אם כן (כי ככה אמרו לך)" -------- יפה. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאת חקרנותי וספקותי הפעלתי ואני מפעיל לכל הכיוונים. נתתי לך לינק חשוב (זה לא התלמוד אגב). לא אוכל כאן לעשות יותר מזה, גם כי זה בפרוש לא נושא הפורום ומנהלי הפורום מתנגדים ובצדק לדיונים מעין אלו, וגם כי שאלתך היתה מה החיבור שלי לחכמת "החכמים והגדולים" ולשם כך תצטרך לעמול קצת בכדי שלא להיות בור ובכדי להכיר מעט את אותה חכמה שעליה אתה שואל. אם תעשה זאת, ותעמול על הלינק החשוב שנתתי לך, תחרחש בך אבולוציה כזו שלא שיערת.

 

[יונתני הקטני]

אגב

בכדי להתרשם מהלינק, ניתן ורצוי לדלג על ההקדמה ולהתחיל מפרק א'. ספציאציה והשתנות מוחלטת מובטחים למי שיסיים כרך א'.

 

[זכיר]

גם אתה דמגוג סתמי. מאכזב.

לא נורא

 

[יונתני הקטני]

ככה זה חביבי

אלו הם החיים. יש כאלו שלומדים ויודעים, יש כאלו שיודעים לפחות מה לשאול, יש כאלו שאינם יודעים מה לשאול, יש כאלו שמתעצלים אפילו לנסח בינם לבין עצמם את שאלותיהם ויש כאלו שגם לא יודעים וגם לא לומדים וגם מתעצלים לנסח לפחות בינם לבין עצמם את שאלותיהם ובנוסף לכל גם קוראים לאחרים דמגוגים. "לא נורא" ------- מה לא נורא? זה נורא ואיום. אם *גם* אני דמגוג סתמי, למרות כל התקוות שתלית בי אך כל כך מהר התאכזבת, אז מי לא דמגוג?

 

[erah]

מבלי להכנס לדוגמאות

ברור לגמרי, גם מדבריך, שיש מקום לספק. סדר הגודל והסיבוכיות והמורכבות של אפילו נמלה הוא אסטרונומי - אסטרונומי יתכן שגם בסדרי גודל של פרקי הזמן שעליהם מדברת תורת האבולוציה. פרקי זמן ומספרים כאלו לא ניתנים לשלילה או לאישור באינטואיציה או בדרך דוגמתית ובפלפולים (שמופיעים אצל דוקינס וגם בטיעוניך!). גם אתה וגם חסידי האבולוציה מתעלמים מזה בדרך שלא מובנת לי. לא מובן לי איך תיאוריה כזאת נפוצה לא מסתמכת ולא ניתן למצוא עליה שום חומר כמו בשאלתי. חיפשתי הרבה והדבר היחידי שיש הוא חיובים ושלילות בדרכים כמו שמופיעים פה בתגובות. לגבי הדוגמאות והממצאים הארכיאולוגים: כבר ראינו אין ספור פעמים בהיסטוריה המדעית, זויות ראיה שונות על נתונים, והסקת מסקנות סותרות לחלוטין אחת את השניה ולרוב את המציאות. ראה ערך קופרניקוס, אינשטיין וכו. זוויות ראיה שונות על ממצאים יכולות תמיד להפוך את פני הדברים - ולכן אישוש ואישורים נוספים הם חשובים.

 

[SilentMike]

יש גם יש.

אתה פשוט צריך להתעמק בנושא ולא לעבור רק על פני השטח. ודאי שאצל דוקינס אין חישובים מתמטיים מדויקים. הוא כותב ספרים לקהל הרחב שאינו בהכרח משכיל במתמטיקה. אם אתה רוצה חומר יותר רציני אני מציע שתנבור בספריות האקדמיות.

 

[erah]

יש לך הפנייה

הפנייה קצת יותר ישירה.

 

[SilentMike]

בדיוק סיימתי לתרגם מאמר.

מאמר על אביוגנזה (לא כולל הגהות שאני אעשה מחר). המאמר הזה. אביוגנזה עוסקת בדיוק בנסיון לחשב את ההסתברויות האלה בתחום של התחלת החיים. זה נושא שעדיין לא סגורים כל הקצוות שלו (בלשון המעטה), אבל יש התקדמות. אתה יכול להתחיל מעיון ב-29 ההפניות שם למטה. חוץ מזה אם אתה רוצה ללכת קצת יותר קדימה באבולוציה ולהתפתחויות קטנות יותר, יש נושא שנקרא גנטיקה של אוכלוסיות. יש למשל דבר כמו העין שיש עבורו אומדן. http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye.html בלינק הזה אתה יכול לראות אומדן של נילסן ופלג'ר לפיו עין מצלמה דומה בעיקרון לזו שלנו היתה יכולה להתפתח תוך 350,000 שנים. יש גם פירוט מסוים בלינקים שיוצאים מהלינקץ רוצה לדעת איך בדיוק זה הולך? אל תסתפק רק באתר. קרא את המאמר של נילסן ופלג'ר.

 

[erah]

תודה

 

[יונתני הקטני]

מדוע מבלי להכנס ומה ברור?

"פרקי זמן ומספרים כאלו לא ניתנים לשלילה או לאישור באינטואיציה או בדרך דוגמתית ובפלפולים (שמופיעים אצל דוקינס וגם בטיעוניך!). " ---------- שלא בצדק אתה מטיח בי עלבון כזה בהשוותי לדוקינס. נראה לי שלא תפסת את הנקודה שלי. אני איני צריך לשלול דבר. ישנו קל וחומר משעון. שעונים אינם נוצרים באקראי ואין שום צורך בחישובים המראים זאת. מי שרוצה לטעון ששעון יכול להיווצר באקראי הוא זה שצריך להציג את חישוביו. ובקל וחומר משעון, מנגנוני החיים המעוצבים פי מליון משעון, אינם נוצרים באקראי. מי שטוען שמפני שהחיים, בשונה משעון, משתכפלים ומשתנים רנדומאלית, ולכן יכולים להיווצר באקראי ובהליכים טבעיים, הוא זה שצריך להציג את חישוביו המראים זאת. דוקינס בספרו הסכים לקל וחומר משעון אך טען שבגלל ההבדל הנ"ל ממנגנוני החיים לשעון, יש בכוחם של החיים להיווצר באקראי ובהליכים טבעיים. טען, אך לא הוכיח זאת מעולם. זה מצחיק אפילו לומר שהוא לא הוכיח כי הוא לא התחיל אפילו להראות משהו שמסבר את האוזן. בפרק ו' מספרו הוא עוסק בעצם יצירת החיים מדומם, ממינרלים או משתכפלות דמיוניות. לא עלה בידו להציג שום תרחיש אפשרי ולו גם חלקי או מסבר חלקית אוזן חרשת. ואף הוא מודה בזאת ולמעשה כל טיעונו עומד על טענתו שם שאם אנו טוענים ש "אלקים קיים מאז ומתמיד", הרי זה שקול לאמירה "הדנ"א קיים מאז ומתמיד". זוהי טענה כל כך מפגרת שאין מילים בפי לתארה. מה ההשוואה בכלל בין דנ"א שהוא חתיכת חומר מת, הרכבה של אבני בניין בקשרים כימיים, לבין מושג הבורא האינסופי, הסינגולריות שקדמה לזמן ולמרחב? על סמך מה הוא בונה כאן? על סמך השכלתו בביולוגיה או בפילוסופיה? האם הוא טרח לברר לעצמו לעומק מה פירוש בורא אחד, חי החיים, שקדם לזמן וקדם לטבע והמציא את הזמן והטבע? אם על טענות שכאלו עומד כל הבניין שלו, אז על סמך מה הכריז בתחילת ספרו שתעלומת מוצא החיים כבר נפתרה ונשארו רק כמה הערות שוליים להוסיף? על סמך מה? זה באשר לעצם מוצא החיים מהחומר ויצירת עצם המנגנון הגנטי שעליו בנויה תאורית האבולוציה. ובאשר להמשך האבולוציה, לאחר שנוצרו איכשהו התאים והשפה הגנטית ומנגנוני השכפול, המצב אינו שונה. אתה אומר - "פרקי זמן ומספרים כאלו לא ניתנים לשלילה או לאישור באינטואיציה" ----- הם ניתנים בהחלט לשלילה ולא רק באינטואיציה. ולא רק יונתני הקטני שוללם אלא גם תאוריית האבולוציה. על שלילה זו למעשה בנוייה כל תאוריית האבולוציה. הבן, אם הצרוף המהווה גן כלשהו, המקודד אנזים על אתרו הפעיל, אתרי הבקרה שלו, קיפוליו וחיבוריו הספציפיים עם חלבונים אחרים, היה יכול להיווצר כך במזל, אז לא היה צורך בתאוריית האבולוציה. אם הצרוף המהווה את גנום היונקים היה יכול להיווצר במכה אחת במזל כמוטציה מגנום הזוחלים, אז לא היה צורך בשום תאורייה להסבירו. תאוריית האבולוציה עצמה שוללת זאת מכל וכל. אם השוני הגנטי ממערכת זיעה למערכת חלב הוא 10000 מוטציות מדויקות, אז מרחב הצרופים האפשריים הוא 20 בחזקת 10000 ועל פי תאוריית האבולוציה עצמה אין שום סיכוי לקבל צרוף זה במכה אחת ובמזל. ומשום שתאוריית האבולוציה מכירה באמת זאת, היא באה להציע רעיון אחר - ברירה הצטברותית, בצעדים קטנים. יוצא - שמבחינה הסתברותית, הופעת מנגנוני פלא נשללת גם ע"י תאוריית האבולוציה. אלא שהיא טוענת שתיתכן התפתחות הדרגתית בצעדים קטנים ממערכת זיעה למערכת חלב או מכל מערכת למערכת אחרת ושכל המערכות הממוקצעות בגופנו כך התפתחו ממערכות אחרות. האבולוציה טוענת שזה אפשרי. טענות לחוד והוכחות לחוד. נסה לקחת כל שני משפטים בהודעה זו או בכל הודעה אחרת ולעבור בצעדים קטנים, בשינויים של כמה אותיות כל פעם, ממשפט למשפט, תוך שמירה על משמעות סמנטית ואף תוך שיפור הדרגתי. אתה חושב שזה ניתן? זה לא ניתן. אז מדוע בגנים זה ניתן? טענות לחוד והוכחות לחוד וכשדוקינס מנסה לסבר את האוזן בדבר ייתכנותה של ברירה הצטברותית, הוא מביא את סימולצית "סבורני שהוא דומה לשפן". אבל סימוציה זו אינה דומה בכלום לנידון. בסימולציה זו הצעדים הקטנים נבחרים רק משום שכך נכתבה התוכנה באופן שכל מה שמתקרב במשהו למשפט הסופי נבחר. אבל לא זהו הרעיון של צעדים קטנים. הרעיון הוא שתהיה תועלץ כלשהי בכל צעד וכך הוא נברר בברירה הטבעית. הברירה הטבעית אינה בוחרת מוטציה מסויימת רק משום שבעתיד כשיצטרפו אליה עוד 1000 מוטציות תיווצר מזה מערכת החלב. והוא הודה בזה בפה מלא, אז מדוע בכלל הביא סימולציה שקרית זו? את עיני מי הוא מאחז? וכן לגבי סימולצית הביומורפות, היא אינה דומה בכלום למבוקש. בכל צעד וצעד בסימולציה זו הברירה מובטחת כי האדם המשחק בביומורפות בוחר תמיד את אחת המוטציות. וגם בזה הוא הודה. אז לשם מה האריך בכך 30 עמודים וסיים את הפרק על צעדים קטנים? על מי הוא עובד? אם כן, שינויים גדולים בקפיצה, נשללים ע"י תאוריית האבולוציה עצמה. סימולציה שתסבר את האוזן אין בידנו. אז מה נשאר? ראיות ממוטציית נקודה. חידקים שבמוטצית נקודה רכשו חסינות נגד אנטיביוטיקה. אנטיביוטיקה שמנגנון תקיפתה חידק מסויים מבוסס על התאמה מדוייקת למבנה כלשהו באותו חיידק, מאבדת את יעילותה כשחלה בחיידק מוטציה המשנה במשהו את אותו מבנה. זו *ראייה*? מכאן מביאים ראייה לייתכנות יצירת מבנים שלמים שהסתברותם בקפיצה נשללת והם צרכים ברירה הצטברותית? או אף גרוע מכך, *ראיות* כדוגמת העש התעשייתי - תופעה של ברירת אללים קיימים כששום דבר למעשה לא התפתח כאן. לסיכום - יצירת צירופי פלא בני אלפי אותיות מדוייקות במזל - נשללת בהחלט גם ע"י תאוריית האבולוציה. ייתכנותם של צעדים קטנים המעבירים ממערכת למערכת, לא הודגמה מעולם ולא הוצגה מעולם שום סימולציה המסברת את ייתכנותם. ברירת אללים קיימים ומוטציות נקודה הם תופעות שאינן דומות בכלום למה שהם אמורים להיות ראייה לו. ונמצא שהאבולוציה נשארת שלולה מכל וכל והמדע נחמס ע"י מאחזי עיניים. אלו הם טיעוני וטענותי ומשום כך אני טוען שיש לחזור לקל וחומר משעון. אז מה כאן דוגמתי או פלפול?