האם מישהו מכיר

  • פותח הנושא erah
  • פורסם בתאריך

erah

New member
האם מישהו מכיר

איזשהי תיאוריה מתימטית/הסתברותית לגבי סבירות תיאורית האבולוציה? אני אחדד את השאלה: בכל הספרות שקראתי ובכל פעם שמדובר על הברירה הטבעית ובררת הגן תמיד מדובר על מלירדי שנים*מלירדי מילירדים של אורגניזמים. העינין הוא שגם בכדי להגיע בדרך הברירה הטבעית למצב כפי שהוא היום צריכות להתרחש רצף של פעולות בהסתברות מסויימת. כולם יסכימו שבתוך שנה הברירה הטבעית לא תביא מאורגניזם חד תאי לאורניזם כמו יונק (הסתברות אפסית לא ריאלית), גם לא בתוך מאה שנה ולא אלף - אז מי אמר שתוך 3 מילירד (?) שנים ההסתברות היא עדיין לא אפסית. מישהו מכיר מחקר בנושא? התשובה הסופית של מחקר כזה היא למעשה הסבירות לנכונות תיאורית האבולוציה!!!
 

Wolverchenus

New member
שיטת החישוב שלך שגויה,

לא מדובר פה בחישוב טורי אלא בחישוב מקבילי. זה לא שאורגניזם אחד השתנה לאט לאט, זה שאורגניזם אחד יצא מיליארדים אולי של עותקים שלו שכל אחד מהם עבר מוטציה קצת שונה וסלקציה בעקבות זאת וכל אחד מהם יצר עותקים שלו והם עברו סלקציה.. אם במקום לחשוב על אורגניזם בקופסה תחשוב על כדור הארץ כמוצף באורגניזמים אז החישוב המקבילי לא בלתי סביר.
 

erah

New member
אין לי חישוב

יש לי עניין לדעת אם יש עבודות ודעות בנושא. לגבי המקבילות והטוריות: לא כתבתי שהחישוב הוא טורי וגם לא חשבתי שהוא אמור להיות כך. וחוץ מזה, גם חישובים מקביליים ניתנים לחישובים הסתברותיים. לאורך כל ההסטוריה המדעית, תאוריות שהתבססו על "אם תחשוב על..." בהסתמכות על אינטואיציה בלבד נחלו כשלונות. בסדרי גודל כאלו התפיסה האינטואיטיבית שלי ושלך ושל כל בני מיננו היא לא קבילה, בין היתר כי היא לא נתפסת (לא רק אבל גם). אם חוזרים למקבילי/טורי - אז אם יש איזשהיא הערכה הסתברותית היא לא זה ולא זה. ישנם הרבה פרמטרים שצריכים לבוא בחשבון. חישוב ההסתברות למוטציה הוא מקבילי אולי, אבל כאשר שינוי מוטציוני מתרחש, לוקח גם כן איזשהו פרק זמן עד שהוא מתפשט באוכלוסיה - או יותר מכך יוצר זן חדש. התפשטות כזאת יש לה טבע שונה ממקביליות או טוריות (כנראה יותר לכיוון של גדילה אקספוננציאלית כפונקציה של מספר הדורות). אין לי יומרנות, ידע או יכולת לדעת את הפתרון או חלק ממנו. רציתי הפניות לאינפורמציה בנושא.
 

Wolverchenus

New member
נראה לי שאי אפשר לבצע חישוב

כזה כי חסר הרבה מידע. אני רק רציתי להדגיש שהאינטואיציה של רוב המחשבים שבאים להפריך את האבולוציה היא טורית כי זה יותר אינטואטיבי ומזה בדיוק רציתי להמנע. בכ"מ, לא נראה לי שמישהו באמת יכול לחשב את זה אבל אולי אני טועה. אולי לגוגל סקולר הפתרונות.
 

22ק ו ס ם

New member
סבירות האבולוציה היא מושג ערטילאי

יש הרבה מאוד חישובים וסימולציות שמראות איך מאוכלוסייה נתונה, עם מספר פרטים מסוים האבולוציה פועלת. כל מיני תוכנות עושות את זה. יש פרמטרים שונים שאתה יכול לשחק איתם כמו מספר מוטאציות בדור, שיעורי רבייה וכו'. מכיוון שהתנאים השתנו מאוד במיליארדי השנה של האבולוציה אין תוכנה יחידה שיכולה לקחת בחשבון את כל הסביבות המשתנות וכל המשתנים ביחד. אבל מעבר מאורגניזם אחד לשני אפשר לסמלץ.
 

erah

New member
אני מסכים

שאין, וכנראה שגם לא תהיה, סימולציה כזאת. אני כן חושב, שלאור ההבנות והתובנות של העשורים האחרונים בגנטיקה, מבנה הDNA, הבנת התפתחויות אבולוציוניות, תורת המשחקים (!) וכו, יתכן ויש יכולת לחשב. חישוב שונה מסימולציה. לדוגמא: בשביל לדעת בסבירות מסויימת את "מועד" המפץ הגדול, לא צריך ואי אפשר לבצע סימולציה שתוחמת בתוכה את כל החומר והכוכבים - אבל כן אפשר להעריך את ה"מועד" בעזרת חישובים. כמובן שבאבולוציה חישוב כזה הוא הסתברותי ולא יכול לקחת הכל בחשבון אבל אולי אומדן מסויים אולי הוא יכול לתת. ואולי לא...
 

22ק ו ס ם

New member
אתה מבלבל בין שני דברים שונים

לא צריך לחשב את הסבירות לקיומה של האבולוציה כי האבולוציה היא עובדה. יש אינספור הוכחות בלתי תלויות שהיא התרחשה. אפשר לחשב הסתברויות של תהליכים שונים שהתרחשו בה לפי המידע הידוע לנו היום. למשל, על פי כמות מוטאציות אפשר לחשב כמה דורות ידרשו לפיתוח איבר מסוים. אפשר לבדוק את החישובים הללו כנגד עדויות אחרות שיש ולראות עד כמה הן סבירות. אי אפשר לחשב מה הסיכוי שהמשכפלת הראשונה התרחשה מכיוון שזה אירוע יחידני ומכיוון שאנחנו יודעים שזה התרחש. אפשר אולי להעריך מתי ואיך זה בדיוק זה התרחש ויש מודלים ותיאוריות שונות לעניין הזה.
 
על סבירות האבולוציה

"לא צריך לחשב את הסבירות לקיומה של האבולוציה כי האבולוציה היא עובדה" ------ אדיר. צריך לשים את המשפט הזה בדף הפתיחה של הפורום. "על פי כמות מוטאציות אפשר לחשב כמה דורות ידרשו לפיתוח איבר מסוים." --------- אה לא. אם איבר מסוים שהתחדש בשלב כלשהו של האבולוציה, מהווה X מוטציות ביחס לאב האבולוציוני שעוד לא היה בו שמץ מאיבר זה, ואם ידוע קצב המוטציות וקצב היקבעותן של מוטציות, נוכל לחשב את המינימום שבפחות ממנו לא סביר כלל שהתקבעו X מוטציות. אבל רק מכאן ואילך מתחיל משחק המזל האבולוציוני שאמור להגריל את הצירוף המוצלח של X מוטציות המהוות את האיבר החדש. למה הדבר דומה? אם יש לסמן 6 מספרים כדי להשתתף בהגרלת הלוטו ומלאת רק 5, אין לך כל סיכוי לזכות בפרס הגדול אבל אם מלאת 6 זה ודאי לא אומר שתזכה. וכן אם שלחת לוטו 10 שבועות ברציפות ומלאת 60 מספרים, ודאי אין די בזה בכדי לומר שיש סבירות שתזכה 10 פעמים. אין סבירות כזאת למעשה. אם למשל במעבר מגנום הזוחלים, שאפילו בלוטות זיעה עוד לא היו בהם, לגנום היונקים, שכביכול פיתחו בלוטות זיעה שאח"כ השתנו כביכול למערכת הנקת חלב, מדובר נניח ב 1000 מוטציות (לדעתי הרבה יותר אבל נניח...), אין זה מספיק לחשב את זמן ההקבעות של 1000 מוטציות כלשהן. יש לחשב מה ההסתברות במרחב של 20 בחזקת 1000 צרופים אפשריים, שיתקבל הצירוף המוצלח, המהווה גנים חדשים המקודדים את חלבוני הקזאינים המיוחדים רק לחלב, גנים המקודדים את מבנה אוניות החלב, את הסתדרותן באשכולות, את בלוטות החלב, את מנגנון סחיטת החלב, את צינורות החלב, את ההורמון המורה על ייצור החלב, את ההורמון המורה על הפרשת החלב, את הקולטנים הספציפיים לאותם הורמונים, את הדיפרנציציה של כל הנ"ל רק לבלוטות החלב, את המנגנונים בהיפותלמוס ובהיפופיזה המפרישים את ההורמונים הנ"ל ועוד... וכמובן שההסתברות לקבלת אותו צרוף מוצלח היא אפס בריבוע וגם אם היו מליארד בריבוע זוחלים רוחשים מוטציות במשך מליארד בריבוע דורות, לא היו הם מכסים אפילו מליארדית שבמליארדית ממרחב המוטציות האפשרי. כמובן, האבולוציה אינה חותרת דוקא לפיתוח מערכת הנקה ואת ההסתברות האפסית הנ"ל יש להכפיל במספר הצרופים המוצלחים השקולים לאותו צרוף מוצלח ומהווים כל מערכת אפשרית אחרת. כמה צרופים מוצלחים אפשריים במרחב של 1000 מוטציות? אין לי מושג איך לחשב זאת אבל המחשה טובה תהיה משפה מדוברת. כמה חיבורים מוצלחים בעלי משמעות ניתן לחבר מ 1000 אותיות? מספר אסטרונומי של חיבורים. אך איזה אחוז הם מהווים מכלל הצרופים האפשריים של 1000 אותיות? אפס בריבוע. ולכן גם אין סיכוי לקבל חיבור בעל משמעות ע"י כתיבת 1000 אותיות רנדומאליות, גם אם נחזור על הניסוי מליארד בריבוע פעמים. ולכן האבולוציה הדרויניסטית גם לא מאמינה שהצרוף המוצלח המהווה מערכת חלב למשל, התקבל כהצטברות נייטרלית של 1000 מוטציות. היא מאמינה שהיו נניח 100 צעדים קטנים בדרך, 10 מוטציות שהועילו ל א', 10 מוטציות שהועילו ל ב' וכן הלאה, עד שהצטברו 1000 המוטציות המהוות את האיבר החדש על כל הכרוך בו. אלא שזוהי אמונה תפלה לא פחות שכן כל 100 הצעדים הם בעלי משמעות ויתרון אבולוציוני רק כחלק מהמערכת השלמה. אין תועלת בחלבוני החלב אם אין בלוטות חלב כלשהן. אין תועלת בבלוטות חלב אם אין הורמון כלשהו שיתזמן אותן. אין תועלת בהורמון אם אין לו קולטן ולא בקולטן אם אין לו הורמון. אין תועלת בכל אלו אם אין מנגנון סחיטה והפרשה כלשהו. אין תועלת בכל אלו אם אין התאמה במערכת העיכול של הולדות הרכים להרכב החלב. וכן הלאה, וכן לגבי כל גן וגן וכל מערכת ומערכת וכל איבר ואיבר שכביכול התחדש במהלך האבולוציה. ולבל נשכח שמלבד מערכת ההנקה פתחו הזוחלים במקביל, באותו זמן אפסי, עוד כהנה וכהנה מערכות מוצלחות לא פחות. דוקינס מיודענו בספרו השען העיוור, מרח פרק שלם בניסיון למצוא סימולציה של אבולוציה בצעדים קטנים. פתח בסימולציה האווילית של "סבורני שהוא דומה לשפן" אך הודה בפה מלא שאין היא דומה למבוקש שכן תנאי הבחירה בה היה - כל מה שדומה ל"סבורני שהוא דומה לשפן" שורד. וכמובן שאין זה דומה לברירה הטבעית. הברירה הטבעית אינה בוררת מוטציות בגלל שבהצטרפות עם עוד 1000 מוטציות בעתיד הם ייצרו מערכת הנקה. צריכה להיות תועלת בכל צעד קטן. ומשם עבר לסימולציית הביומורפות המפורסמת והאריך בתאורי התרגשותו לנוכח הסקיצות דמויות הג'וקים שקיבל, ובסוף הודה שגם זה אינו דומה למבוקש כי זוהי "ברירה מלאכותית" ולא "ברירה טבעית". אך לא זה העניין. ההבדל העקרוני בין הביומורפות של דוקינס לבין הברירה הטבעית הוא שבסימולצית הביומורפות, הסלקציה בכל צעד וצעד *מובטחת*. בכל צעד וצעד נמצא האדם המשחק בביומורפות ו*בוחר* את הצעד הבא. אין שום אפשרות של תקיעה. מה שלחלוטין אינו מובטח בטבע. אם מערכת גנים התמקצעה לקודד מערכת זיעה, צעדים קטנים יוכלו רק להפוך אותה למערכת זיעה טובה ויעילה יותר ויותר. אין שום הבטחה שימצאו מאות צעדים קטנים המוליכים מערכת ממוקצעת אחת בכיוון קבלתה של מערכת ממוקצעת חדשה אחרת. ויוצא למעשה שכל הפרק השלישי בספרו אינו אלא אחיזת עיניים. "אי אפשר לחשב מה הסיכוי שהמשכפלת הראשונה התרחשה מכיוון שזה אירוע יחידני ומכיוון שאנחנו יודעים שזה התרחש." --------- אנחנו *יודעים* שזה התרחש? למה כוונתך? האם אנחנו *יודעים* בכלל שהיה אי פעם מרק של חומצות גרעין בכדה"א, בין משתכפלות ובין לא משתכפלות? האם אנחנו *יודעים* שהיו בכלל נוקלאוטידים חופשיים בכדה"א? למה התכוונת?
 
יישר כח! ../images/Emo45.gif

הזכרתני את שאמרו חז"ל על הפסוק "והבור ריק אין בו מים" - מים אין בו אבל נחשים ועקרבים יש בו. ותהיה בזה הערה למשכילים ויבינו - אין מצב שהאבולוציה אם לא תועיל לא תזיק. לעקשנות יש מחיר. שערי שמים נפתחו והולכים ונפתחים כמעין המתגבר. מסתרי פלאי הבריאה הולכים ונגלים ולא נותרה כל דרך לשונאי הדעת אלא לעקם עצמם יותר ויותר בכדי לא לראות. ובדרך שאדם רוצה לילך מוליכים אותו ולמדרון אין תחתית. נאום יונתני הקטני.
 

22ק ו ס ם

New member
נשאל אותך שתי שאלות פשוטות

איפה רואים את כל מסתרי הבריאה ואיך זה יכול להיות שאתה מקבל אותם כל כך כמובנים מאליהם, בלי להפעיל מקצת מהביקורתיות שיש לך נגד האבולוציה? בנוסף, תסביר לי בבקשה איך יכול להיות שרוב מוחלט של הביולוגים מקבל את האבולוציה ללא פיקפוק? האם יש פה קונספירציה עולמית? איך יתכן שמכל תחומי המדע דווקא בתחום הביולוגי התרכזו כל המדענים שאין להם מושג בשום דבר בצורה חשודה, ולמה אנשי הדת תוקפים רק את האבולוציה ולא את הגיאולוגיה או האסטרופיסיקה שמתבססות על אותן שיטות מדעיות?
 
תשובות פשוטות

"איפה רואים את מסתרי הבריאה?" --------- איפה רואים? בכל ספר ביולוגיה או ביוכימיה של התא. בכל עמוד, בכל תמונה או דיאגרמה. בכל הסבר של מנגנון פעולת אנזים כלשהו. בצרוף הגאוני של כך וכך חומצות אמיניות המשובצות בזויות וננו מרחקים מדוייקים בתוך האתר הפעיל של האנזים, כדי ליצור ריאקציה עם סובסטרט המותאם למבנה התלת מרחבי, להחליש קשרים, למסור אנרגיה, לחתוך, למתוח, לקפל או כל מה שצריך בכדי לזרז ריאקציה פי מליארד ממהלכה ללא אנזים או כדי לצמד ריאקציה בלתי עדיפה אנרגטית לריאקציה עדיפה או אלפי סוגי פטנטים אנזימטים אחרים. באתרי בקרה הפזורים לאורך האנזים מלבד האתר הפעיל, המותאמים בדיקנות של חיישנים אלקטרוניים, לכוונונים שונים המותאמים לפעילות אותו אנזים. בהתקשרות בין כמה אנזימים שכאלו לקומפלקס אנזימים קשורים ע"י אדפטורים שונים, בשיתוף הפעולה של כמה קומפלקסים כאלו המהווים מסלול מטבולי כלשהו, בשילוב של הרצת מאות מסלולים מטבוליים בו זמנית במרחב זיכרון משותף בציטופלסמת התא. בננו מעבדים הקרויים ריבוזומים, המייצרים את כל החלבונים הנ"ל ע"פ קוד גנטי של רנ"א שליח. באופן שבו משועתק הרנ"א שליח מהדנ"א בגרעין. בעיבוד המדוייק של הרנ"א הראשוני המשועתק, חיתוכו, הרכבתו מחדש בצרופים שונים, ע"י מאות שבבי ריבוזימים שונים. באופרונים של גנים, המלכדים מספר גנים המיועדים לאותו תהליך, כך שישועתקו ביעילות, באלגוריתם השיעתוק, בננו רובוטים המהווים רנ"א פולימרז המבצע את השעתוק, בכוונוניו, בגמישות תנאי התחלותיו, בתיקון שגיאותיו. במאות ערותי התקשורת של כל תא עם סביבתו, בחיישניו, משאבותיו וטורבינותיו. בשיתוף הפעולה של מאות ננו רובוטים סופר מתוחכמים המבצעים את הנשימה האוירית, בהמוגלובין המספק חמצן לתאים, במערכת הדם, בלב עם קוצביו המזרים את הדם, בריאות, בשרירים, בעצבים המעצבבים מליוני תאי שריר בו זמנית בתאום ועידון שלא יאומנו, בסינפסות שבין העצב לשריר, בנוירוטרנסמיטר ובמנגנוני ניטרולו, בחושים, באופן עיבודם, בנוירוני ההרחה, בחשיפת כל נוירון קולטן ריח מיוחד, בהאסף הנוירונים לנקודות קלט ספציפיות במח, בעין ובמיקרו מחשבי העל המעבדים את ראייתה.... להמשיך? לדבר על מיטוזה או מיוזה על אלפי הפטנטים הרשומים שלהם? על דיפרנציציה? על יצירת אלפי סוגי תאים מביצית מופרה אחת? במנגנוני הבקרה ההכרחיים לכל גן וגן? על אופטימיזציות? על רפלקס הנקה? בקרת הריון, גדילה, מערכת אברי המין? קרישת דם? ציפויי אמייל לשיניים? אריזת המעיים? על פלאי השלד, מפרקיו ומשמניו? על פלאי מערכת החיסון? על נוצות ועצמות אוריריות? על סונר עטלפים או מנגנוני צלילה של פיל הים או מזיפות לויתן? כללו של דבר - מלאה הארץ חכמה ומסתרי פלא עד אין קץ. כל הפלאים הנ"ל נודעו רק במאה שנים האחרונות ועוד לא ראינו כלום. רצפי גנומים שונים רק החלו להתפענח. מדעני ג'אנק נוהגים לכנות את רוב הדנ"א בשם ג'אנק, אבל בעל כרחם הם יצאו מזה. ברב המנגנונים, עדיין רב הנסתר על הגלוי אבל גם מה שכבר גלוי מאיר כשמש מכל פינה ואתה שואלני "איפה רואים". "ואיך זה יכול להיות שאתה מקבל אותם כל כך כמובנים מאליהם" ------- מקבל את מה כמובן מאליו? את הרשימה לעיל ועוד מליון רשימות שחסכתי מהקוראים העייפים? אני מקבל כמובן מאליו? אתה זה שמקבל את כל זה כמובן מאליו ועוד מכריז שאין לבדוק בכלל מה סבירות הופעת כל זה באקראי ללא תכנון כי "האבולוציה היא עובדה". "בלי להפעיל מקצת מהביקורתיות שיש לך נגד האבולוציה? " ------- על מה אתה מדבר? מי לא מפעיל ביקורת? אני מפעיל ביקורת. הביקורת אומרת לי שמליוני מנגנונים כהנ"ל אינם נוצרים באקראי ואינם מתפתחים בהדרגה זה מזה. מהביקורת יוצא לי שמדענים המביאים תופעות של ברירת אללים קיימים, כדוגמת כעש התעשייתי, או מוטציות נקודה כגון חסינות חיידקים וכיוצא באלו, כ*ראייה* ליתכנות אבולוציה של מערכות כהנ"ל, אינם יודעים כלל מהי ביקורת עצמית ומהי חשיבה ביקורתית. זה מדע זה? אם שוטי האבולוציה היו נדרשים ליישם את המודלים המטורפים שלהם בשטח וליישם אבולוציה של איזשהו איבר חדש שהתפתח בהדרגה מאיבר שונה, איזושהי מערכת הנקה שמתפתחת מבלוטות זיעה, כבר מזמן הם היו מתים ברעב. אלא שהם פטורים מדרישה בסיסית זו בטוענה שהדבר לוקח מליארדי שנים. ובהעדר כל יישום לתאוריית ההבל הם מביאים ראייה ממוטציות נקודה או ברירת אללים קיימים, תהליכים שאינם דומים בכלום למה שמתיימרת האבולוציה לטעון. "איך יכול להיות שרוב מוחלט של הביולוגים מקבל את האבולוציה ללא פיקפוק? האם יש פה קונספירציה עולמית?" -------- בערך. לא קונספירציה של מישהו כנגד מישהו אלא של כולם כנגד עצמם. את הסיסמאות חסרות השחר כמו שהפרחת כאן, "האבולוציה היא עובדה", חוזרים כולם ומשננים לעצמם ולאחרים ללא הרף וללא כל כיסוי. *ראיות* מופרכות ממוטציות נקודה או ברירת אללים קיימים, שטיפת מוח עצמית כפי שעושה דוקינס לעצמו בפרק השלישי מספרו, סימולציות של שקר כמו "סבורני שהוא דומה לשפן" או הביומורפות המטופשות, סיסמאות מטומטמות על הבעייה ה*קריטית* של המשתכפלת הראשונה, כאילו שמשזו הופיעה, המשך האבולוציה מובטח ב 100%, תוך התעלמות מוחלטת מבעיית הזמן, בעיית חומרי הגלם, בעיית השמירה על יכולת שכפול עצמי תוך כדי חידוש הגנים הראשונים, בעיית אי יתכנות של תועלת אבולוציונית למולקולות נטולות ממברנה, בעיית המורכבות הבלתי פריקה של השפה הגנטית ואי יתכנות התפתחותה בהדרגה ועוד מליון אבסורדים אחרים. בעיית אי המצאם של מליוני שלבי ביניים דמיוניים במעבר ממערכת למערכת במליוני המערכות השונות שכביכול התפתחו זו מזו. טעמיהם, נימוקיהם והסבריהם של תומכי האבולוציה גלויים וידועים. גם אם יעמדו מליארד בריבוע מדענים ויטענו שברירת האללים של העש התעשייתי היא ראייה לאבולוציה ולייתכנות התפחות מערכות מרובות גנים זו מזו, לא יהיה לטענה זו ערך אפילו כקליפת השום. גם אם טריליון שקרנים יכריזו שאנו *יודעים* על המשתכפלת הראשונה, כאילו לא אמרו כלום. גם אם טריליון בריבוע ביולוגים מומחים כ"רוקד עם שבלולים" יסבירו לי שהם מקבלים את הערותי והפרכותי להסבריהם הכושלים, אלא שבכל זאת הם מחזיקים בדעתם משום נימוקים פילוסופיים של גן ילדים, לא יהיה בזה כל ערך מלבד הסבר על המתחולל בנפשם. ואכן, הסיבות שמנה "רוקד עם שבלולים" הן הסיבות האמיתיות לתמיכתם בתאורייה המופרכת - רק מטעמים פסיכולוגיים/פילוסופיים. משום שנראה להם, ולא מתוקף סמכותם המדעית אלא מכח אמונתם והשקפתם, שמה שלא יהיה, ההסבר בורא ברא אינו קביל וכל תאורייה מופרכת עדיפה עליו. לי אין כל בעיה פילוסופית או פסיכולוגית עם הסבר זה. על פילוסופיה והשקפת עולם ניתן להתווכח וללמוד. היתרון של הגישה שלי הוא שאיני צריך לכוף את המדע כדי לישרו עם תפיסתי. איני צריך לקבל *ראיות* מופרכות שאינן קבילות בשום מדע אמיתי, איני צריך לשנן סיסמאות חסרות שחר, לא להתעלם מדבר ולא לעצום עיניים לנצח. הבנת את ההבדל?
 

22ק ו ס ם

New member
חחח

כמשדברים שטויות מתוך שיכנוע עמוק ובביטחון באמת אפשר לחשוב שאתה עוד מבין בזה..
 
תענה לי רק על שאלה אחת

איך נוצר אלוהים
אתה יודע לתאר בצורה כל כך יפה ומפורטת את נפלאות גוף האדם, ומנסה להוביל אותנו למסקנה שדבר כל כך מורכב לא יכול להיווצר לבד. אז תגיד, אלוהים, הוא הרי הרבה יותר מורכב מאיתנו, הוא בעל מורכבות אינסופית, יישות בעלת כוחות אדירים, יישות מודעת וחכמה, בא לך להסביר ככה על קצה המזלג איך יישות כל כך מופלאה כן נוצרה לבד סתם ככה מעצמה? אם חיידקים עלובים כמונו לא יכולים להיווצר לבד, איך זה שדבר פי מילייאד יותר מורכב נוצר מעצמו? ההגיון נירדם? ורק בלי הקישקושים על כך שאלוהים תמיד היה קיים ושהוא "לא חומרי", האם קיים איזה ניסויי שמראה שדבר "לא חומרי" בעל מודעות יכול להיווצר מעצמו? בהזדמנות אולי תסביר לי גם, מדוע לגברים יש פיטמות? למה יש לנו את עצם הזנב? מדוע גופנו מכוסה שייער דליל חסר כל שימוש? מדוע קיים דמיון רב כל כך ביננו ובין קופיי השימפנזה? (אותן עצמות בדיוק, אותם מפרקים, אותה מערכת עצבים, אותה מערכת כליי דם, בדיוק אותם האיברים בחלל הבטן, ועוד ועוד..... איך תסביר זאת? אלוהים ברא את הקופים האלו במטרה להעליב אותנו? מדוע עוברים בני 4 שבועות של דולפין, בן אדם, חתול, וקוף נראים כל כך דומים זה לזה? תסביר לי מדוע הראייה שלנו לא טובה כמו ראייה של נץ? מדוע כל כך הרבה אנשים זקוקים למשקפיים? ולמה כל כך הרבה סובלים מכאביי גב? ומתים ממחלות? מאלוהים כל כך מושלם הייתי מצפה לעבודה הרבה יותר טובה..... תסביר לי גם גם מדוע הוא ברא ציפור כמו בת יענה שיש לה כנפיים אף היא לא יכולה לעוף? עזוב, תענה רק על השאלה הראשונה...... משתמש בצלילים.
 
איך בדיוק

מתקשרת שאלתך לענייננו? איך נוצר אלוקים? אולי תשאל אותי קודם איך נוצרו היצורים החיים? וכי הסברתי *איך* הם נוצרו שאתה שואלני איך נוצר האלקים? הנושא אינו *איך* אלא *האם*. האם יש בכוחם של הליכים טבעיים, במכניזם המוצע ע"י האבולוציה, ליצור חיים בכלל או לפתח את מגוון מערכות החיים זו מזו. טענתי היא שלא והשתדלתי להסביר מדוע. הסברתי גם מדוע לא וגם מדוע מיני *ראיות* המובאות ע"י חכמי האבולוציה לכך שכן, אינן נכונות, ואינן אלא ביזוי המדע. אם יש לך השגות על גופן של טענותי אתה מוזמן להציגן. אם אין לך השגות ואם אני צודק בטענותי על האבולוציה, אז אין אבולוציה, חיים אינם נוצרים באקראי. מנגנונים המורכבים בחכמה שאין לה קץ אינם תוצא של טבע מת. נקודה. מוטב להפנים זאת ולא לעוות את המדע מפני השקפות וקושיות פילוסופיות. אם החיים אינם נוצרים באקראי אז יש להם יוצר. נקודה. מוטב להפנים זאת לפני שמתחילים לשאול מיהו היוצר, האם הוא עצמו נוצר, איך יצר, איך נוצר, ומדוע לא ברא לנו אנטנות בראש או אלקטרודות באוזן. כל השאלות האלו אינן נוגעות כלל לשאלה אם יש יוצר או לא. הן אינן אלא התחמקות. "ורק בלי הקישקושים על כך שאלוהים תמיד היה קיים ושהוא "לא חומרי"" -------- נאכס, זה בדיוק מה שחשבתי לענות לך אבל משום מה אתה מעדיף לקבל תאוריות מופרכות למיניהן ואת התשובה הזאת אינך מוכן לקבל, אז מה אענה לך? סורי ידידי, אין לי תשובה בשבילך. אני יכול רק להוכיח שחיים אינם נוצרים באקראי. אין לי בורא חומרי שאני יכול להציע לך שנוצר אף הוא ביום בהיר ושביכלתו לברוא חיים. ואם כן, איני רואה כל ברירה אחרת לפניך אלא שתמשיך להאמין בתאוריות מופרכות. העיקר שתדע במה אתה מאמין ומי מוכר לך לוקשים. לבריאות.
 
אחי ההגיון שלך ממש על הקרשים.....

ההגיון שלך פשוט מדהים!! עד כמה חסר הגיון אפשר להיות? מצד אחד אתה טוען בתוקף שאין בכוחם של תהליכים טבעיים ליצור דבר חיי ומורכב כמו בעל חיים או כמו אדם, אבל מצד שני אתה מקבל באמונה שלמה וללא מיצמוץ את העובדה שכביכול דבר פי אינסוף יותר מורכב כן נוצר מעצמו! אז תסביר לי עד כמה חסר הגיון אתה יכול להיות? תחליט כבר ותענה לי, דבר מורכב בעל חוכמה ומודעות עצמית יכול או לא יכול להיווצר מעצמו ללא בורא? כי אם דבר כל כך מדהים כמו אלוהים יכול היה להיווצר מעצמו אז אין שום סיבה לחשוב שדבר הרבה פחות מורכב יכול לעשות זאת! ובו רק נגיד שאיזה אלוהים "בלתי נראה" (אחח איזה קישקוש!) באמת ברא אותנו, האם זה אומר שאנחנו צריכים להתרפס לפניו כל חיינו וליסגוד לו כל דקה מחיינו? האם זו לא נראיית לך צורת חשיבה קצת פרימיטיבית וחסרת כל הגיון? כל זמן שאתה טוען ומאמין שדבר מורכב כל כך כמו אלוהים נוצר לבד (ולא משנה עכשיו באיזו דרך בדיוק) אין לך שום זכות לשלול את היווצרותו של דבר הרבה פחות מורכב באופן עצמאי. משתמש בצלילים.
 
אחשלי יקר,

אני לא יודע עם מי אתה מדבר. הודעתך משורשרת אמנם על הודעתי ונראית מופנית אלי אך נראה יותר שאתה מדבר עם עצמך. הבורא שאני מאמין בו אינו פי אינסוף יותר מורכב. הוא אינו מורכב בכלל. הוא אחד והוא אינסוף. הלא שמעת? "שמע ישראל ה' אלקינו ה' אחד" - זהו עמוד האמונה. "כי אם דבר כל כך מדהים כמו אלוהים יכול היה להיווצר מעצמו " ---- אחי היקר, עם מי אתה מדבר? האלקים שאני מאמין בו לא נוצר מעצמו ובכלל לא נוצר. הוא תמיד היה. הוא המציא את המושג *יצירה* שאינו תופש או חל לגביו כלל. אחי היקר, שעון עשוי מחומר. הוא עשוי ממאות או אלפי רכיבים קטנים, מעוצבים, מהונדסים, משוייפים, מחוטבים, מותאמים אחד לשני ומותאמים לתפקידם. על החומר חלים חוקי הטבע. אנו יודעים שחומר אינו מסדר את עצמו בצורת גלגלי שיניים, קפיצים, ברגים ומחוגים. החומר אינו מסדר את עצמו כך וחוקי הטבע אינם מסדרים אותו כך. ולכן בראותנו שעון אנו יודעים שמישהו סידרו כך. מישהו שיש לו את החכמה והיכולת לפחות ליצור שעון. בכל תא חי ובכל שבר ממברנה של תא חי, מצויים אלפי *שעונים* כאלו. קומפוננטות מורכבות, מהונדסות, מעוצבות, משולבות ומחוייטות, בעיצוב ובדיוק ובתחכום הנדוסי פי מליון משעון. ומכאן קל וחומר שגם את מנגנוני החיים מישהו עיצב ותכנן. תאוריית האבולוציה באה להציע מודלים כיצד בכל אופן בהליכים טבעיים, במליארדי שנים, ע"י השתנות וברירה טבעית וכו', יכולים להיווצר שעונים חיים גם ללא שען וללא תכנון וכוונה. יפה מאד אבל מודלים אלו אינם מחזיקים מים. ואיני סתם טוען כך אלא יש לי טענות ספציפיות על כל שלב ושלב. חלק מטענותי נשטחו כאן בימים האחרונים ואתה מוזמן להפריכן ולהראות לי היכן טעיתי. כל עוד שאינך מסוגל לעשות זאת, לא אתה ולא "רוקד עם שבלולים" ולא אף אחד אחר, אלא אתם באים עם טענות פילוסופיות של מיהו הבורא או מי יצר אותו או שאר קשקושי גן ילדים, אז המחלוקת היא פילוסופית. זכותך וזכות כל אחד לאמץ לעצמו איזה הבנות פילוסופיות שירצה, אם נדמה לו שהוא השקיע בכלל חשיבה על הבנותיו והן אינן סתם אקסיומות שיושבות לו בראש כי כך הורגל. מה שאסור בשום מקרה לעשות הוא לעוות את המדע משום השקפות פילוסופיות. אסור בשום פנים ואופן, רק בגלל שיש לך השקפה נטולת חשיבה על כך שאלקים הוא מורכב אינסופי או נוצר או כל שטות אחרת, לבוא ולומר שמוטציות נקודה בחיידקים הם ראייה מדעית לייתכנות יצירת מערכות גנים מורכבות. אסור בשום פנים ואופן לומר ש*ידוע* לנו על המשתכפלת הראשונה בזמן שלא ידוע לו אפילו אם היה בכלל אי פעם אוקינוס של נוקלאוטידים ובטח שלא ידוע לנו אם הם יכלו להתחבר לשרשרות חד מימדיות ובטח שלא ידוע לנו אם תיתכן בכלל מולקולה שמשכפלת את עצמה. אסור בשום פנים ואופן, רק משום קושיות פילוסופיות, לומר קשקושים כגון שמשהופיעה המשתכפלת הראשונה, המשך האבולוציה מובטח ב 100%, תוך התעלמות מבעיית חומרי הגלם או מכל שאר הבעיות שהצגתי כאן. הבנת אותי אחשלי? המודלים והרעיונות של האבולוציה אינם מחזיקים מים מבחינה מדעית. הלואי שכל מאמיני האבולוציה היו מודים בכך וטוענים את הטענות שלך - "אז איך נוצר האלקים?", "מי הוא?", "ממה הוא עשוי?", "מאיזה חומר?", וכו'. אם היו מודים באמת זו אז סבבה וכל אחד עם הגיונו ופילוסופיתו. "עד כמה חסר הגיון אתה יכול להיות? " -------- אחשלי יקר, אתה מתבלבל בין "הגיון" לבין אקסיומות שיושבות לך בראש מאז שאתה מכיר את עצמך. לפי דבריך גם ניוטון שהאמין באותו בורא שאני מאמין בו, היה עד כדי כך חסר הגיון. ניוטון ולייבניץ וקפלר ופסקל ועוד רבים אחרים. אמנם נכון, הם לא ידעו על עובדות מדעיות רבות שאנו יודעים אבל אין לכך כל קשר ל*הגיון*. הגיונם היה לא פחות מפותח משלך אחי היקר. ולא כל שכן, שעובדות שאנו יודעים היום על הרכב מנגנוני החיים רק מחזקות יותר את הגיונם של אותם חכמים. כך שמוטב שתשאל את עצמך למה בדיוק אתה קורא הגיון ומדוע אתה ואף טובים ממך מוכנים לעוות עד כדי כך את המדע, בשם מה שהם קוראים הגיון. "ובו רק נגיד שאיזה אלוהים "בלתי נראה" (אחח איזה קישקוש!) באמת ברא אותנו, האם זה אומר שאנחנו צריכים להתרפס לפניו כל חיינו וליסגוד לו כל דקה מחיינו?" ----------- אח שלי יקר, אתה מדבר רק עם עצמך. אני איני סבור שבגלל שהוא ברא אותנו אנו צרכים להתרפס לפניו כל חיינו. לא אמרתי זאת ולא שמעת זאת ממני ולא שאלתני אם זו דעתי ולא שאלתני מהו עניין המצוות לדעתי ולא עסקנו בכך. הדברים הם מורכבים וצריכים לימוד. המצוות אינן למענו אלא למעננו. הבנה זו אינה נרכשת בגן ילדים. היא מצריכה לימוד. לכשיתברר לך שאינך תוצר מקרי של תהליכים טבעיים, לכשתבין שמישהו ברא אותך ונפח בך חיים, לכשתבין שהחיים אינם ביטוי מטאפורי שלא עומד מאחריו דבר מלבד ריאקציות כימיות, אז תתחיל אולי לשאול את עצמך באמת אם יש תכלית לחיים אלו, אם ניתן לדעתה והאם הדרך להשגתה עוברת דרך קבלת עול תורה ומצוות כלשהן. ואולי אז תבין גם שהמצוות לא נועדו לשרת את בוראנו אלא דוקא לברוא את עצמנו.
 
אחשלי אתה חיי בחלום

ואם היתה אי הבנה אז אני מבהיר שדבריי מופנים אליך. אתה זורק לאוויר סיסמאות ריקות מתוכן שלימדו אותך כנראה בגן הילדים "הבורא שאני מאמין בו הוא אחד והוא אינסוף...." מאיפה לך
אתה פגשת אותו פעם? הוא התגלה לפניך וסיפר לך את כל זה בעצמו? כמה קל ליזרוק משפטים מפוצצים כאלה לחלל האוויר, גם פיית השיניים היא אחת והיא אינסופית, רק שתדע לך. הקישקוש לגבי השעון הוא קישקוש אווילי שמשום מה לא נמאס לכם לנפנף איתו בכל הזדמנות שרק יש לכם, אנחנו יודעים ששעון נוצר על ידיי שען, ולא בתהליך אבולוציוני טיבעי של הורשת צאצאים ושל ברירה טבעית, אם כך הוא היה נוצר ואם שעון שורד היה שעון שרמת דיוקוֹ גבוהה יותר מרמת הדיוק של שעונים אחרים אז היה לנו על מה לדבר, אבל מאחר ושעון נוצר בצורה שונה לגמרי אז ההשוואה שלך פשוט לא נכונה, דמגוגית ולא קשורה לנושא. משתמש בצלילים.
 
אח מתוק,

אחד מאתנו ודאי חי בחלום. איבדת את ההקשר אבל לא נורא. להזכירך, היו לי אי אלו טענות נגד ייתכנות האבולוציה. אם היית עונה על טענותי ומפריכן, ניחא. אלא שבאת בטענה אחרת והיא - שאם אני צודק בטענותי אז יש לי סתירה פנימית מיניה וביה כי את כל מה שאני טוען נגד האבולוציה, איך נוצר, כזה מורכב וכו', ניתן שלאול גם על אלוקי, איך הוא נוצר, הוא כזה מורכב וכו'. תשובתי היתה שלא כך מפני שהבורא איננו מורכב והוא לא נוצר. וממילא אין סתירה. וממילא זהו הפתרון לחידה. כך עובד ההגיון תמיד - אם אבלוציה לא תיתכן, ואם מכח החיים מוכח שיש להם בורא, ואם בורא מורכב שהיתה לו התחלה לא בא בחשבון כי אותן ששאלות חלות גם עליו, אז ממילא מה נשאר? בורא אחד, בלתי מורכב, שלא היתה לו התחלה. הבנת? ולדעתי, אם אתה למשל מאמין במפץ הגדול, גם אתה מאמין בהתחלה אחת, סינגולרית, אינסופית, שלא היתה לה התחלה. זה לא משנה ששעון נוצר בצורה שונה לגמרי. גם מעבדי פנטיום נוצרים באופן שונה וגם קוצבי לב מלאכותיים נוצרים באופן שונה. המשותף לכל ההתקנים המורכבים ומתוחכמים בעולם הוא שהם אינם נוצרים ללא תכנון ועיצוב תבוני. ובמכנה משותף זה נכנסים גם כל מליארדי מנגנוני החיים ובקל וחומר פי מליון מכל שעון או מעבד. ההשוואה לא היתה השוואה אלא קל וחומר. והיא אינה דמגוגית כלל וכל פשעה הוא שהיא אינה עולה בקנה אחד עם מחשבותיך הקבועות ובלתי משתנות. אם היה בכוחה של הורשת צאצאים ושל ברירה טבעית ליצור אדם מחומר דומם, אז היה לנו על מה לדבר אבל מאחר שאדם נוצר בצורה שונה לגמרי ומאחר שאין בכוחו של טבע דומם ליצור פלאי חוכמה ומאחר שאינך עונה על שום טענה לגופה, אז הדמגוגיה שלך לא קשורה לנושא ולא למציאות ולא לאמת.
 
זו גישה מאוד ילדותית

להגיד "אתם צריכים להוכיח את התיאוריות שלכם כדי שניקח אותה ברצינות. אבל אני לא צריך להוכיח, כל הקטע במה שאני אומר זה שהוא נכון בלי הוכחה. אז אפשר לקחת אותי ברצינות גם אם אין לי שום סיבה טובה שזה יהיה ככה". זו לא חוכמה להמציא המצאה, להחליט שחלק מההמצאה הזו זה שהיא פשוט קיימת ולא צריך להוכיח את זה, ואז אחרת לנפנף בהחלטה השרירותית הזו מול כל העולם ולהגיד שזה מה שעושה אותה נכונה. על אחת כמה וכמה כשאתה דורש מאחרים הוכחות! נאה דורש, נאה מקיים. אם אתה אומר שתיאוריה יכולה להיות "פשוט נכונה", ואתה מקבל את הגישה הזו רק בגלל שזו התיאוריה שאתה תומך בה - המינימום הבוגר וההגיוני זה לתת את אותו קרדיט לצד השני. אתה לא יכול לנהל דיון ולא לצפות מעצמך למה שאתה דורש מהצד השני. (כלומר, אתה יכול לנהל ככה דיון. ילדים בגיל הגן מנהלים ככה את כל הדיונים שלהם, והחלטות מוחלטות "כי אמרתי ככה וזהו". אבל הרוב פה כבר עברו את השלב הזה)
 
למעלה