האם מוצאי מספרד????

[Sarika]

האם מוצאי מספרד????

היום לאחר ששמעתי את הרצאתו של פרופ' יום טוב עסיס, כבר אינני כל כך בטוחה, למרות שהורי נולדו בסלוניקי ואני דוברת לאדינו. הפרופ' הנכבד הרצה לנו בנושא - הקהילות הספרדיות באגן הים התיכון לאחר הגירוש. כמובן שהוא נתן סבר קצר על הרקע לגירוש ועל האנוסים. מתוך דבריו המאלפים הבנתי שבכל הקהילות אליהן הגיעו מגורשי ספרד חיו יהודים, המגורשים הצטרפו אל תושבי המקום היהודים והיות והספרדים היהודים היו אנשים בעלי השכלה וידע וחלקם בעלי ממון השפעתם על חיי הקהילה המקומית היתה חזקה, וכמו שהפרופ' עסיס מכנה זאת "החל תהליך ספרדיזציה" מבחינת שפה ותרבות. אי לכך לא כל מי שמוצאו מאחת התפוצות דוברי הלאדינו הוא בהכרח צאצא של מגורשי ספרד. דוגמא קלאסית לכך משפחת אשכנזי ידועים כספרדים אולם מוצאם אינו מספרד אלא מאשכנז.

 

[tsiporganeden]

שריקה קרידה, היהודים שחיו בתפוצות

דיברו את שפת המקום, לא ייתכן שאנשים שבאו ממקום זר, ידברו בשפתם והאנשים שנמצאים במקום ייגררו לדבר כמוהם, בדרך כלל זה להיפך, מי שמגיע מבחוץ לומד את שפת המקומיים, כך שפרופ' יום טוב עסיס מסתמך על התיאוריה שלו, שהיא אנטי טיזה למקובל ולהתנהגויות של האנושות, עובדה שיש יהודים שדוברים רק יוונית, רק טורקית, רק הולנדית, וכו'.... מה שמחזק את הטיזה שלי, שמקומי לא ילמד שפה זרה, אלא זר ילמד את שפת המקומיים ואם אנחנו דוברי לאדינו, זה אומר שאנחנו כן מצאצאי האנוסים, כי השפה נשתמרה ע"י הורינו שלמדו וגם דיברו גם את שפת המקומיים, אך בביתם דיברו רק לאדינו, ואם את רוצה חיזוקים למה שאני אומרת, תנסי לזכור את סבתך, איזו שפה היא דיברה? עוד יותר נכון להגיד באיזו שפה היא ספרה, אנשים סופרים בשפה שהם שולטים בה הכי טוב, ואם זה כך אזי היא מצאצאי האנוסים.

 

[אסתר גונן]

פשריקו תיקון קטן - מצאצאי מגורשי ספ

רד כי האנוסים נשארו בספרד . אבל דוקא אני נוטה לקבל גם את התאוריה של פרופ. עסיס. אם היהודים שהגיעו לארצות הים התיכון היו משכילים יותר אז היהודים המקומיים התחברו אליהם דרך בית הכנסת ומוסדות הקהילה היהודים והתערו בהם. אחת הדוגמאות הבולטות לתאוריה של פרופ. עסיס היא יהודי מצרים אשר דיברו צרפתית כשפה ראשית למרות שלא היו שם יהודים שהיגרו מצרפת אלא היתה מערכת חינוך בשפה הצרפתית שהיתה מיועדת ליהודים. והרבה יהודים אפילו לא דיברו את שפת המקום. במשפחתי הדוגמא קלאסית. במצרים כל ילדי היהודים דיברו צרפתית זה עם זה ולא את שפת המקום. היהודים מאד אהבו להיות אליטה, .

 

[חונה לרגע]

גם בתורכיה האליטה דיברה

בשיחות הסלון רק צרפתית.... ובשונה מהיהודים - ברוסיה האליטה דיברה צרפתית.... ואני אומרת שזה קשור בעיקר לעובדה שהצרפתית נחשבה לשפה "אלגנטית" בעוד שבזמנו האנגלית נחשבה לשפה "פושטית" - ברור שבמהלך המאה שעברה התהפך הגלגל וכיום האנגלית נחשבת לשפה הבינל' מס' 1 - והצרפתית ירדה מגדולתה. ב-15-20 השנים האחרונות שוב מסתמנת עליה בדוברי השפה הספרדית מחוץ לגבולות הארצות הקלסיות של דוברי הספרדית, וזאת כמובן עקב הגירה מאסיבית מארצות דרום אמריקה הנחשלות לארצות "האפשרויות הבלתי מוגבלות" שבת שלום אה טודוס

 

[Sarika]

יש הגיון רב בדבריך...

אולם אינני בטוחה שפרופ' יום טוב עסיס מסתמך רק על תאוריה שלו, הדגש שלו היה שבחצי האי האיברי לפני הגירוש היתה הגלות הגדולה ביותר באותה תקופה, גלות הכי עשירה כלכלית ותרבותית כך שבהגיעם אל הקהילות השונות,כנראה סגורות קטנות ודלות מבחינה תרבותית,הם נחשבו ל"אליטה" שהצליחה בכל זאת להשפיע. "תהליך הספרדיזאציה" הוא תהליך שנמשך זמן רב ולא בין לילה. ובאשר לאנוסים, רובם ככולם הם מפורטוגל לאחר שגיעו לשם כשמונים אלף יהודים בשנת 1942 כתוצאה מהגירוש שביצעו פרדיננד ואיזבלה מלכי ספרד, הם קבלו היתר ממלך פורטוגל לשהות בפורטוגל, אולם כתוצאה מלחצם של מלכי ספרד הצליח מלך פורטוגל בעורמה להמיר דתם של היהודים וכך הם הפכו לאנוסים. זה ידוע שעד היום מסתובבים בפורטוגל הרבה אנשים שבדמם זורם דם יהודי.

 

[אסתר גונן]

נורא כף שהולכים להרצאה ומביאים את

עיקרי הדברים. גם הדיון בינינו נהדר בעיני. אז אני מבינה שמשה שאול לא היה היום ?!

 

[Sarika]

אסתריקה, כתבתי לך מסר על כך

 

[Sarika]

פשריקה הנה עוד חיזוק לדבריו של...

פרופ" יום טוב עסיס - הוצאתי מידע מבית התפוצות על קהילת סלוניקי ומסתבר שאת ייסוד הקהילה מייחסים ליהודים מאלכסנדריה, מצרים, באמצע המאה השנייה לפני הספירה. שני בתי כנסת עתיקים בעיר "עץ החיים"ו"עץ הדעת" מאותה תקופה נשתמרו עד התחילת המאה הקודמת והם הוכחה חותכת לקיומה של קהילה יהודית, בקהילה זו עדיין לא הכירו את לשון הלאדינו ותרבותה. מאוחר יותר בשנים 1492/3 ו-1536, הגיעו גולי ספרד ופורטוגל ואז החלה ההשפעה הספרדית על היהודים המקומיים שברבות השנים אימצו את שפת הלאדינו ותרבותה. אם כך אפשר להניח שתהליך דומה קרה גם ביתר הקהילות כפי שאמר הפרופ' הנכבד. שבת שלום לך ולכולם.

 

[elazar2]

הרצאתו של פרופ' עסיס

לא מבטלים כ"כ מהר תאוריה ללא אסמכתא. השתתפתי בהרצאה ותוספת לדבריו שגם הפוך מדבריך, יהדות סלוניקי מורכבת מעדות שונות יש איטלקים שבאו לשם ישנה משפחה בת"א מש' ונציה ועוד בזמנו היו לכולם בתי כנסת שלהם יהודי בולגריה המקוריים לפני החדירה בזמן העותמנים מתיחסים ליהודים שהגיעו עם הרומים וכולם מדברים לדינו כמו כן היתה קהילה הונגרית בבולגריה שנטמעה בספרדים וגם אשכנזים מארצות אחרות.בן דוד של אבי שהיה מבולגריה היה נשוי לאשכנזיה ושפתה לדינו וגם אידיש, מקרים הפוכים - הסופר י.ל.פרץ הוא נצר למגורשי ספרד שפתו אידיש.אברבנל הטיס שנחטף לאלגיר עם מטוס אל על מצאצאי דון יצחק אברבנל (לדברי מר יצחק נבון) משפחתו מגרמניה . ברומניה קהילה ספרדית שאינה מדברת לדינו גם אלה שהגיעו למרוקו כך.

 

[אסתר גונן]

שריקה את יכולה לבדוק על פי שם המשפח

ה ישנם שמות שהם טיפוסיים ספרדים פרט לכהן ולוי שמאפיינים את כלל היהודים יש שמות כמו אברבנאל, פררה-איררה, חגואל, בנבנישטי, מטראסו, קראסו, קראקו, מימון, בכר, מתתיה שהם שמות של יוצאי ספרד. אגב אד המאה ה10 לא היו שמות משפחה כלל בקרב היהודים השמות היו על פי האבא - בן-שלמה,בן-אברהם וכד. והחל מאזל החלו להופיע שמות משפחה. ויש היפוך בשמות למשל ווייל זה לוי וועקנין זה יעקב ועוד. יש ספר שמנתח שמות משפחה שכחתי את שם המחבר אבל ניתן להשיג אותו בסטימצקי.

 

[בנגלה]

אני חושב ששם המשפחה מצד אבי

עד לפני לא הרבה זמן (יחסית לתקופה שציינת- כלומר, הרבה אחרי המאה ה-10) היה בן-יעקוב ורק לאחר מכן שינו אותו ל-יעקוסי. (אגב- שמי לא בן יעקוסי אלא בן רגב- הורי שינו את השם לאחר חתונתם...)

 

[Sarika]

גם שמות כגון...

טולדנו - מטולדו, סביליה, קסטל - מקסטיליה ועוד... שממש מורים על מוצא ספרדי.

 

[Sarika]

קישור בנושא מקור שמות משפחה יהודיים

 

[חונה לרגע]

סריקה נכנסתי לקישור ו.....

הם דורשים 25 ש"ח (מחיר סביר) אבל כנגד כרטיס אשראי. ואני בחיים לא אתן מס' כאטיס אשראי באינטרנט גם אם יתנו לי 100 ערבויות להבטחות מידע. השבוע בדיוק קיבלתי את הדו"ח מויזה ולתדהמתי התברר לי שמישהו רכש עם הכרטיס שלי מוצרים מחנות ספורט בארה"ב וגם מחנות בקנדה בסכום של 890$ בברור עם ויזה כאל התברר שניסו לרכוש עוד מוצרים אלא שבקשתם נדחתה.... כרטיס האשראי שלי בוטל לאלתר, מילאתי הצהרה - והכסף בשלמותו יוחזר, אבל מי צריך את הבלגנים האלה? ולענייננו שם המשפחה מבית אבי אשכנזי וברור שעשיתי הוא די יחסית חדש סבי ז"ל נולד כאלפרט והחליף להירש, מצד בעלי שם המשפחה הוא ספרדי kaldes ונאמר לי שהמשפחה הגיעה מעיר שבה היו מעיינות חמים.

 

[el arvole]

שמות משפחה עבריים שמוצאם מספרד

שלום לכולן\ם קיימים גם שמות משפחה עבריים לחלוטין שמקורם ביהדות ספרד שהיותר מפורסמים בינהם הם:נבון ,גאון,חכם ויסלחו לי אילו ששכחתי שם משפחתי חונן הוא עברי לחלוטין ומקורו כפי הנראה מספרד (סבי טען שהגיע מארץ ישראל אחרי גרוש היהודים ע"י הרומאים ).פנה אלי לפני מספר שנים באמצעות הדוא"ל יהודי אמריקני ששם נעוריה של אימו הוא כשם משפחתי ודודו ערך חיפוש בארכיונים בספרד למצוא חיזוקים והוא אכן מצא רישום משנת 1400 ע"ש יצחק חונן שהיה ר"ל מלווה בריבית. כך שבכל זאת כפי הניראה רובנו צאצאי המגורשים ארבוליקו

 

[סניוריקה]

מזרחי - בנוגע למשפחת מזרחי

ישנם - טורקים, מצרים, יוונים ואפילו עירקים ותימנים עם שם משפחה מזרחי. אולי מישהו יודע? אני חושבת שקראו להם מזרחי משום שהם הגיעו אל המערב - ספרד מארץ ישראל ולכן קראו להם מזרחי. אולם, בהתאם לתיאוריה זו זה לא מתאים למשפחות מעירק ותימן - ואלי מישהו מכם יודע ?

 

[אסתר גונן]

סניוריקה עד כמה שידוע לי אין משפחות

מתימן ועיראק בשם מזרחי. מה שידוע לי זה שיהודי המזרח נקראו כך (על פי הרצאה ששמעתי מד"ר ירון הראל מומחי ליהודי אסיה אפריקה) מזרחיים נקראו אנשים בפי האנגלים אשר נמצאו ממזרח לאנגליה ומשם התגלגל המושג השגור "יהודי המזרח" כשלמעשה כאשר מתבוננים במפה יהודי מרוקו שמצואיים לחלוטין במערב (גם ממערב לארצות אשכנז) גם כן נקראו יהודי המזרח. קיימים שמות שנתנו על סמך מוצא, עיסוק וכד. וגם על פי מיקום בבית כנסת יתכן שמזרחי ישב ליד כותל המזרח בבית כנסת (השערה פרועה שלי)

 

[סניוריקה]

אסתריקה - יש משפחות מזרחי אצל

תימנים ועירקים אני מכירה אישית. אמשיך ואחקור את פשר הכנוי/השם מזרחי. בכל אופן תודה

 

[tsiporganeden]

סניוריקה, אני ממשפחת מזרחי,

ישנו את הפתגם המפורסם ביותר של ריה"ל שאומר, "ליבי במזרח ואני בסוף מערב" אז יכול להיות שמשפחתו של אבי היו מטורקיה, לא בטוחה, לגבי סבתי דונה האמא של אימי, אני בטוחה במליון אחוז שהיא מצאצאי המגורשים של ספרד, וזאת למה? היא ידעה לשיר את השירים הלאדינואים, בצורה יוצאת מהכלל, היא דיברה על ספרד והאנוסים, והגירוש כאילו וזה היה אתמול, ושהספר הקדוש כתוב בשפה מיוחדת, היא התכוונה לכתב "רש"י", יותר מזה, היא גם ידעה לספר על יהודים שנשארו בספרד כי הם נעשו נוצרים (האנוסים) מאיפה היא יודעת את כל זה?

 

[סניוריקה]

פשריקה גם לסבתי קראו דונה