האם לרב שך היה ישבן?

[בּאהבה]

../images/Emo31.gifשקרים סילופים ו... בדיחות קרש??

אתה גאון... בלעבוד על אנשים בעיניים... ניסית להסיט תשומת ליבם מעיקר דבריי!!! שהציטוטים שלך חלקיים!!! והוצאו מהקשרם!!!

 

[Governor]

דבר לא יעזר!

קרא והתפקע...

 

[Governor]

עוד על החנוך החרדי:

"הירשלר שמע על 'תוכנית הליבה', שאמורה לחייב את כל תלמידי ישראל - גם החרדים במכסת שעות לימוד מינימלית של מקצועות בסיס כמו תנ"ך, מולדת, חברה, אזרחות, עברית (או ערבית), אנגלית, מתמטיקה, מדעים, חינוך גופני ואמנויות. בינתיים אין לו שום כוונה ליישם את התוכנית. 'נעשה מה שיאמרו לנו גדולי הדור', הוא מפטיר. כמעט כל הלימודים מועברים באידיש, למעט שני שיעורים קצרים - חצי שעה כל אחד - שבהם לומדים התלמידים מתמטיקה, דקדוק וגיאוגרפיה" "בבתי הספר החרדיים הקטנים לא מדברים על אינטגרציה - בתי הספר מחולקים על פי עדות וזרמים במגזר החרדי: ספרדים, ליטאים וחסידיים. לרוב, גם בתוך קבוצות אלה יש חלוקת משנה. ביישובים חרדיים רבים, כל חסידות מקיימת בית ספר משלה ויש מוסדות נפרדים לילדי חוזרים בתשובה וללומדים באידיש" (ibidem) ______________________________________________________________ 0284392570 בּאהבה

 

[בּאהבה]

לא נכון!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

הנה... תקרא... תוכנית משרד החינוך: כל תלמיד חייב ללמוד מקצוע אחד מתחום המדע!!!!!!!!!!!!

 

[lala897]

יופי.

ולגעתי זה עצוב מאד שבחור מסיים תיכון ולא יודע ידע מינימלי בגמרא. אז?

 

[lala897]

לגעתי-לדעתי,סליחה.

 

[neko]

אכן נורא עצוב שבחור מסיים תיכון

ולא יודע שכינים מתהוות מעצמן, וששפן מעלה גרה.

 

[וינסטון סמית]

האמת, זה לא עצוב בכלל

אני מסכים שמיתולוגיה יהודית יכולה להיות מעניין, אבל כמו המיתולוגיה הנוצרית או היוונית, אני לא חושב שיש לה חשיבות לעתיד כמו למדע.

 

[lala897]

אני יודעת שזה מה שאתם חושבים.

וכמובן לא מה שאני חושבת. מה שניסיתי להגיד זה שכמו שאתם חושבים שלמדע יש חשיבות לעתיד אנחנו- הדתיים חושבים שלתורה יש חשיבות הן לעתיד והן להווה ולכן חשוב לנו הרבה יותר להשקיע את הכוחות שלנו בללמד אותה בתיכון יותר מאשר ללמד את המדע.

 

[L7]

יש חשיבות ללמוד פחות את השקר הדתי

ויותר את האמת המדעית. לא רק בגלל התועלת לפרט ולחברה אלא בגלל ערכם של האמת והשקר.

 

[שייח ספיר]

העניין הוא

שהדעה שלמדע יש חשיבות נתמכת בעובדות - כל החיים המודרניים מבוססים על השגי המדע. לעומת זאת, הדעה "שלתורה יש חשיבות הן לעתיד והן להווה" לא מתבססת אלא על אמונה פרטית. מישהו עשוי להאמין שלאסטרולוגיה או לגרפולוגיה יש חשיבות, ובכל זאת, לא נראה לי שנמהר להכניס מקצועות אלו לתכנית הלימודים. האמת היא שיש חשיבות לתנ"ך, לתלמוד ולהגות היהודית בכללה. זו חשיבות תרבותית. ואכן לומדים תנ"ך בהיקף נרחב מאד בבתי ספר חילוניים, וגם קצת תושב"ע (ובצעירותי למדתי אפילו את שמונה פרקים לרמב"ם). ללימוד החילוני גישה הרבה יותר נכונה: הטקסט ניתן לבחינה וחקירה ביקורתית, ולא "כזה ראה וקדש". אז לא לומדים את זה מספיק? אולי, אבל גם לא לומדים מספיק היסטוריה וספרות ומתמטיקה ומדעים. ולא לומדים בכלל פילוסופיה למשל. בפרופורציה, גם חילוניים לומדים יהדות די והותר.

 

[lala897]

אני לא אתווכח איתך על האמונה הפרטית

ומדוע זה לא דומה לגרפולוגיה ולאסטרולוגיה. התורה נלמדת במקומות דתיים. שבהם התורה נחשבת הרבה יותר בלי פרופורציה בכלל מהמדע ולכן לומדים אותה הרבה יותר מאשר מדע אם בכלל. כי זה מגיע מההשקפה הדתית בדיוק כמו שמה שאתה כתבת בהודעתך היא השקפה חילונית. ולכן בדיוק כמו שאתה חושב שמדע חשוב ואתה חושב שזה נתמך בעובדות כך הדתי חושב שהתורה היא חשובה מאד ושווה כל זמן שבעולם להשקיע בה. מה שאני באה לטעון זה שכמו שלדעתך אדם לא יכול להיות משכיל ללא המדע, ושאדם לא יכול להבין דרכי עולם ללא המדע ולכן חובה על כל תלמיד תיכון ללמוד מדע ברמה כזו או אחרת כך לדעת הדתיים אדם לא יכול להיות משכיל ללא התורה ולא יכול להבין דרכי עולם ללא התורה ולכן חובה על כל תלמיד ללמוד תורה ברמה זו או אחרת. אני לא באה להגיד מה נכון ומה לא כי אני לא רואה טעם בויכוח אני באה להראות לך את כיוון המחשבה של האדם הדתי.

 

[שייח ספיר]

את ההשקפה הדתית אני מבין

אני רק חושב שהיא מוטעית. אבל אפילו לשיטתך, היה צריך לשיש את מירב הדגש על לימוד יסודות היהדות, לא על שינון דפי גמרא. מרבית הגמרא, אני לא חושב שתחלקי עלי פה, היא דינים. ידיעתם היא עניין לדיינים או לרבנים. הרי לא מלמדים משפטים כל תלמיד תיכון חילוני. מי שרוצה להתעמק בגמרא תמיד יכול להמשיך את לימודיו בישיבה, כמו שמי שרוצה להתעמק במדעים יכול לעשות זאת באוניברסיטה. אבל מן הראוי היה שיהיה בסיס ידע משותף לכל בוגרי התיכונים בישראל, בסיס המורכב הן מתכנים כלל אנושיים והן מתכנים ספציפיים לתרבות המקומית. בסיס כזה לא קיים, משום שהחינוך החרדי לא מספק אותו (ואם להיות כנה, גם החינוך החילוני רחוק מלהיות משביע רצון). מי שגדל במסגרת החינוך החרדי מחמיץ המון, לא רק מדע, אלא גם ספרות, היסטוריה, מוזיקה וכו'. וזה חבל נורא. הוא לעולם לא ידע מה הוא הפסיד.

 

[L7]

ההבדל בין שימוש בסם לבין לימוד אודו

אודות הסם. יש הבדל גדול בין השניים.

 

[lala897]

מעצבן. כל פעם אני מתחילה לכתוב

תגובה ואז אני צריכה ללכת. חבל שאין אפשרות לשמור את ההודעה באיזהשהוא מקום כדי שאני לא אצטרך לכתוב כל פעם מחדש. יש משהו כזה? anyway הגמרא- התורה לא שווה למדעים בכלל. בגמרא יש את יסודות היהדות. גם הדינים עצמם הם יסודות ביהדות וגם המשמעות שלהם, העומק שלהם. דבר שני- הגמרא זה "חוקים והוראות" כיצד לחיות בצורה נכונה. אדם לא "משתלם" בגמרא. אין חוכמות. כמה שאדם יודע יותר ומתעמק יותר הוא ידע כיצד לנהוג ולהתנהג וכיצד לחיות בטח לא שייך רק לדיינים ולרבנים אלא לכל אדם. התפיסה היא שהתורה היא החיים כל שאר המקצועות- הספרות, המדע וכו' הם טפלים לעומת התורה ולכן ברור שמשקיעים בהם הרבה הרבה הרבה פחות כי יש את התורה שהיא אינסופית להשקיע בה. מבין את הרעיון פחות או יותר? ואגב, בקשר ללמידת מקצועות חול יש דעות שכן ללמוד אותם בליווי ללימוד התורה כמו למשל הגאון מוילנא (שכתב ספר גיאומטריה) , הרמב"ם.

 

[L7]

מעניין שחמישה מליארד אנשים חושבים

שאין כל חשיבות או ערך ללימוד הגמרא.

 

[בּאהבה]

../images/Emo123.gifיחיד ורבים הלכה כיחיד...../images/Emo188.gif

כשהיחיד הוא אלוקים...

 

[L7]

ואתה יודע מה אלוהים חושב.....שקרן.

 

[שייח ספיר]

הכל זה יסודות?

"בגמרא יש את יסודות היהדות. גם הדינים עצמם הם יסודות ביהדות וגם המשמעות שלהם, העומק שלהם." - אז מה לא יסודות היהדות? היהדות מורכבת מיסודות בלבד? קצת מגוחך לקרוא לאלפי עמודים גמרא "יסודות". "כמה שאדם יודע יותר ומתעמק יותר הוא ידע כיצד לנהוג ולהתנהג וכיצד לחיות בטח לא שייך רק לדיינים ולרבנים אלא לכל אדם." - סליחה על הביטוי, אבל אלו ממש שטויות. יש חלקים גדולים מאוד מהגמרא שמכילים דינים שלא רלוונטיים לשום דבר בחיים המודרניים. ובכל מקרה, אדם דתי צריך לדעת תרי"ג מצוות. בשאלות הלכתיות מורכבות הוא מתייעץ עם הרב ולא מכריע בעצמו. הגמרא נכתבה כמדריך לפסיקת הלכה, ומיועדת לפיכך לפוסקי הלכה ולא לאדם מהשורה. בפועל מחנכים כל בחור חרדי כאילו הוא הולך להיות הרב אלישיב הבא, וזה בא על חשבון דברים אחרים. "יש את התורה שהיא אינסופית להשקיע בה" - כמעט בכל דבר בעולם אפשר להשקיע לימוד אינסופי. אבל עובדה היא, שאפילו החינוך החרדי מפנה זמן מסויים ללימודי חולין. מכאן שבכל זאת יש חשיבות לחשבון ולאנגלית. ויפה שהבאת את דוגמת הגאון מוילנה והרמב"ם שהיו בעלי ידע נרחב בנושאים לא תורניים. האם הרמב"ם היה יכול לכתוב את הגותו מבלי להכיר את כתבי אריסטו? אני בספק גדול. כיום אין שום סיכוי שיקום הוגה דעות חרדי משיעור קומתו של הרמב"ם בדיוק משום ההסתגרות התרבותית של העולם החרדי. והרי אלוהים ברא את כל העולם, לא? לא מן הראוי להכיר קצת את נפלאות הבריאה?

 

[lala897]

"היהדות מורכבת מיסודות בלבד"

תראה, כולכם פה נורא מפשטים את היהדות. זה הרבה יותר עמוק מזה. מה זאת אומרת יסודות? יהדות זה דרך חיים. תורה זה חיים. יש חלקים בגמרא שמכילים דינים לא רללוונטיים0 סליחה על הביטוי אבל אלו שטויות. כל דין רלוונטי. אדם דתי צריך לדעת תרי"ג מצוות- נורא פשוט אה? בשאלות מורכבות הוא מתייעץ עם רב אם הוא לא יודע להכריע בעצמו. אז מה אתה רוצה להגיד בזה? אתה חושב שהכל פשוט וקל. יבושם לך. זאת לא המציאות. ההתיחסות שלך כאילו מדובר בשמהו שטחי כזה ופשוט לא משקפת את המציאות וממילא טענותיך לא נכונות כי הן נובעות מחוסר מודעות והכרת העניין. "מחנכים כל בחור כאילו הוא הולך להיות הרב אלישיב הבא"- זה לא נכון. מחנכים כל בחור להוציא את המקסימום שביכולת שלו בלימוד התורה. מה רע בזה? כאשר זה הדבר החשוב ביותר בחייך, זה מובן ולגיטימי. יש חשיבות לחשבון ואנגלית. ולכן החינוך החרדי כן מפנה זמן לזה. לאיזה הגות של הרמב"ם אתה מתכוון? הגותו בתורה? אז התשובה היא כן. ההגות שלו שבה הוא מתייחס לאריסטו בכתביו אז התשובה היא כמובן לא. אין סיכוי שיקום הוגה דעות כמו הרמב"ם כי יש ירידת הדורות ולא ניכנס לזה. מן הראוי להכיר נפלאות הבריאה. לימוד תורה זה גם הכרת נפלאות הבריאה. הגאון לא נהיה סתם הגאון והרמב"ם לא נהיה סתם הרמב"ם האנשים האלה הקדישו את חייהם ללימוד התורה בצורה שקשה לדמיין. בצורה מוחלטת. ההתייחסות שלהם למקצועות אחרים היתה שולית י ח ס ית להתיחסותם לתורהץ