האם לדעתם שני סופרסטארים מספיקים לאליפות?

זה לא נימוק.

בשנים של האליפות קובי לא היה מהטופ 3. שאק, גארנט ודאנקן היו תמיד יותר טובים ממנו כשגם אייברסון, ג'ייסון קיד, טרייסי מקגריידי וכריס וובר במיקס בחלק מהשנים.
 

somone141

New member
גארנט?????? גארנט??????

לא הוא ולא דאנקן היו טובים מקובי. אתה מגזים. בגדול. הרשימה של קיד ו-וובר בכלל מגוחכת. קובי ושאק היו השחקנים הטובים בליגה אז, יחד עם אייברסון. זו הייתה השלישית הטובה בליגה, ואני זוכר את התקופה הזו יפה מאוד.
 

עידו17

New member
אתה סותר את עצמך

מצד אחד אתה אומר שאייברסון היה שחקן טוב יותר מגארנט ודאנקן (!), למרות שהיתרון היחיד שלו עליהם הוא שקלע קצת יותר נקודות. הרי אין ספק שהם עולים עליו בכל אספקט אחר של המשחק והטענה שלך מגוכחת לחלוטין אבל זה אתה, נניח. אז מצד שני, אייברסון גם קלע יותר מקובי באותן שנים, ולברון קולע יותר מקובי השנה, אז איך זה מסתדר שקובי טוב יותר מאחד מהם?
 
אני פשוט לא מצליח להבין מה הקריטריונים שלך

נקודות זה מה שחשוב? למקגריידי היו עונות עם יותר נקודות למשחק מקובי. אליפויות זה מה שחשוב? לדאנקן יש אליפות מלפני הת'ריפיט ואחריו ולא היה לו אף שחקן בלבל של שאק/קובי לידו ולא, רובינסון לא נחשב. MVP זה מה שחשוב? לדאנקן, שאקיל, גארנט, אייברסון יש MVP מתחילת העשור. קובי אפילו לא הגיע קרוב. אתה רק אומר "הוא יותר טוב", "זה מגוחך", "הרשימה הזאת היא בדיחה" בלי שום נימוקים של סטטיסטיקות / תארים אישיים וקבוצתיים / פירוט יכולות או שום דבר קונקרטי מלבד הם היו הטובים וזהו.
 

somone141

New member
למה אני צריך סטטיסטיקות?

יש עובדות, והן שבתקופה ההיא - תחילת המילניום - קובי ושאק שלטו ביד רמה בליגה באופן אבסולוטי, ואתה והוא באים לי עם גארנט שבקושי השתחל לפלייאוף, ועם כריס פאקינג וובר. אני לא מבין את זה, באמת שלא. מנסה להיות ענייני אבל לא מצליח. איך, עם קביעות כאלה לא מציאותיות? קובי לא רק הצליח יותר מהם קבוצתית, גם אישית, כך שאין מה להשוות בכלל.
 
אבל הנקודת פתיחה של כל שחקן היא לא זהה

קובי בא לקבוצה חזקה עם פרונט אופיס שיודע מה הוא רוצה והביא לו שחקנים טובים ולכן הם זכו ב3 אליפויות. יש לך ספק בכלל שאם תשים את קובי במקום מקגריידי באורלנדו של תחילת שנות ה2000 הם לא לוקחים אליפות? נכון, יכול להיות שהם יגיעו יותר רחוק (יכול להיות גם שלא) אבל הם אל ייקחו אליפות. זה אומר שהם יותר טובים? אם אני אשאל אותך משנת 2004-2008 מי היה השחקן העדיף קובי, פירס, ריי אלן, בילאפס או גארנט? אתה תגיד לי שקובי למרות שאין לו אף אליפות. ואתה גם תהיה צודק, אבל קובי לא לקח אליפות כי הוא היה בקבוצות חלשות לאורך תקופה ארוכה בעוד שהקבוצות של פירס/גארנט/אלן מפוצצות בכישרון. ככה שאליפויות הם לא נימוק, זה חייב להיות שילוב שלהם. אז מ2000-2002 לקובי ולשאקיל היו 3 אליפויות אבל זה אומר שהם היו 2 השחקנים הכי טובים בליגה? זה טיפשי לחשוב שכן רק על סמך העובדה שהם שלטו בליגה. כי גם דריק פישר "שלט" איתם בליגה, אז אולי קובי, שאקיל ופישר הם ה3 שחקנים הכי טובים? ברור שזה לא נכון כי צריך לקחת בחשבון את הרמה של השחקן וצוות מסייע וכל זה והעובדה היא שקובי בתחילת העשור פשוט לא היה ברמה של דאנקן/גארנט/שאקיל. ואתה יודע מה הכי עצוב? שאחרי כל התגובה שלי, כל מה שיהיה לך להגיד זה "אתה משווה לי את קובי לדריק פישר???? ברצינות? אתה אמיתי אתה???"
 

somone141

New member
בחיי שאני לא מבין על מה אתה מדבר

זה לא משנה איזה צוות היה למגריידי, העובדה היא שקובי השיג יותר גם מבחינה אישית, לא רק קבוצתית, הוא לא הצליח בגלל אחרים, הוא נתן חתיכת תפוקה בלי קשר למי שיחק לידו. למגרייידי (סתם אני מתעכב בו, דוגמא) היה את יאו ועוד חבר'ה לא רעים ביוסטון והוא אפילו לא עבר סיבוב ראשון. כנראה שבאורלנדו העסק לא היה מקרי, עם או בלי קשר לצוות רעוע כזה או אחר.. ולא, אני לא אמיתי. אתה מוזמן להתעלם מהתגובות שלי.
 
טוב. נסכים שלא להסכים.

אני שונא את המשפט הזה אבל כנראה שזה מה יש... ובכל מקרה - תקרא שוב את השורה האחרונה שלי, לא התכוונתי לכך אם אתה אמיתי או לא, זה חלק מ"ציטוט" שלך כביכול...
 

עידו17

New member
לא, הם לא

ויכוח טיפשי, בייחוד איתך, אבל לא, אף שחקן לא שלט בליגה באותם שנים כמו שלברון שולט העונה, ואפשר להגיד שעם דאנקן וגארנט בשיאם, לא היה אחד שבולט באופן ברור מעל היתר. לא קובי ולא שאק, לדוגמא, נבחרו אז לMVP. אין ספק שכקבוצה הם היו מספר 1.
 

somone141

New member
../images/Emo6.gif

"כמו שלברון שולט העונה"... אין לך גבולות.. מאלון זכה ב-MVP ב-97, ולא ג'ורדן. אז מה, הוא שחקן טוב ממנו?
 

somone141

New member
זה שייך, כי..

אתה אומר שלא קובי ולא שאק זכו ב-MVP, אז זתומרת שמי שכן זכה - דאנקן וגארנט לצורך העניין - שחקנים טובים יותר. אז אני הבאתי דוגמא שגם בתקופה של ג'ורדן מישהו אחר זכה בתואר.. זה בדיוק, אגב, כמו בעונה שעברה. לברון זכה בתואר אבל בשום פנים ואופן לא היה טוב מקובי, ובפלייאוף האחרון זה הוכח יפה מאוד.
 

עידו17

New member
הם לא טובים יותר כי הם זכו בMVP

הם זכו בMVP כי היו טובים יותר ! ייתכן שאתה באמת לא מבין?
 

עידו17

New member
דרקסלר??

בגיל 32-33 הוא ממש לא היה בטופ, ולטעמי אפילו לא אחד מהעשירייה המובילה.
 

סלים וארזה

New member
מנהל
לדעתי עוד היה אחד משלושת ה-SG המובילים בליגה. אבל בוא נעזוב, זה כבר לפני 15 שנה. לגבי פיפן, אני מעולם לא אהבתי את זה שהוא נבחר בין 50 הגדולים. לדעתי הוא עשה קריירה נאה על חשבון הגב של ג'ורדן. הוא היה שחקן הגנה מעולה, שחקן התקפי טוב, אבל איכשהו כמכלול הוא לא היה כוכב כמו שחקנים אחרים. קשה לי להצביע בדיוק מה היה חסר, אבל לא הרגשתי שיש בו אותה איכות כוכבית של שחקנים אחרים ברשימה. אולי אתה אפילו יכול להסביר לי מה בדיוק היה חסר אצלו. אולי הקילר אינסטינקט או היכולת למסור את הכדור לג'ורדן ולהסתכל מהצד, לא ממש יודע.
 

עידו17

New member
תראה, אין טעם לזרוק שמות סתם

אם כבר עלה הנושא, אז דרישת הסף צריכה להיות שני שחקנים בחמישיית הALL NBA הראשונה באותה עונה. מאחר ובוחרים שני גארדים ושני פורוורדים, ולא בהכרח פוינט גארד, שוטינג גארד וכו', ומאחר ושני שחקנים מאותה קבוצה לא משחקים באותה עמדה, זה אומר ששניים מתוך השלושה בהכרח יהיו בחמישיית העונה (אלא אם אתה מטיל ספק בבחירה עצמה, אבל הספק יהיה לגבי השחקן הרביעי-חמישי, לרוב לא לגבי השלושה הטובים ביותר). אז ב-20 השנה האחרונות עולים לי 4 צמדים כאלה - שאק/קובי (2001-2003), ג'ורדן/פיפן (95/6'), מאלון/סטוקטון (93-95'), ונאש/סטודמאייר (06/7'). אם נרצה לצמצם עוד קצת, בוא נלך לצמד שבו אחד מהשניים גם היה MVP באותה עונה, וזה פוסל את שאק/קובי ואת מאלון/סטוקטון (הMVP היה בעונות נפרדות אבל לא בעונה שבה השני היה בחמישיית העונה). בהנחה שסטודמאייר לא היה אחד מהשלושה בשום שלב, זה משאיר את ג'ורדן/פיפן של 95/6', אז ג'ורדן היה MVP ופיפן בחמישיית העונה. לגבי פיפן, השאלה היא איך בוחנים גדולה של שחקן מבחינה עקרונית - האם בהסתכלות כוללת על הקריירה או על היכולת בנקודת זמן בודדת. לדוגמא האקים אולאג'ואן - היו לו שנתיים בהם היה כנראה הסנטר הטוב אי פעם, אבל ברוב הקריירה הוא היה בערך שלישי-רביעי בליגה, וכנ"ל שאק - בשיאו היה מספר 1 בליגה ללא ספק, אז בראייה לאחור האם מסתכלים גם על ה-5 שנים האחרונות? לענייננו - שנות השיא של פיפן היו לצד ג'ורדן אז לא נדע לעולם כמה גדול היה יכול להיות בעצמו, אבל ברור שהוא לא היה שחקן התקפה דומיננטי כמו בראיינט או ווייד, פשוט כי באופיו הוא היה טיפוס יותר מופנם, אחד שלא מחפש את אור הזרקורים ואת התהילה. מצד שני, האיכויות שלו היו כל כך נדירות, שהוא לא היה צריך לקלוע 30 כדי להיות השחקן הטוב בליגה, בדיוק כמו שלברון עדיין יהיה מספר 1 גם אם יהיה שחקן של 15 נק' לערב. זה שפיפן לא היה הטוב בליגה מעולם זה נכון, אף אחד לא יכול היה להתקרב למייקל ג'ורדן באותן שנים, אבל על דבר אחד לא צריך להיות ספק - בעונה שבה ג'ורדן לא שיחק, פיפן היה אחד מה-3 הטובים בליגה.
 
למעלה