האם לדעתכם ייתכן מצב

[רואה 6 6]

אתה שוב הולך לשטחי והפוליטיקאי

ומאמין שזה מה שאני חושבת כעמוק והדדי...
המחקר מראה מה תחושת הנתינה והמעורבות תורמת למי שנוקט בהן. לא נחקרה התועלת לצד השני, (אני לגמרי חושבת שצריך גם לחקור,האם מעורבות ונתינה אכן תרמה באופן ודאי ואובייקטיבי לאיכות חייו של מי שנתנו לו).
זה כל מה שהבאתי, כתמיכה בהנחה שיש קשר בין אהבה לתוחלת חיים. אכן גם נאמר שם שריבוי חברים לא נמצא כתורם לתוחלת חיים והם ניסחו זאת יותר במדויק: תחושת הנתינה חשובה יותר מתחושת הנאהבות (מה שהמון חברים עשויים לספק).
אני לא מבינה למה להמליץ למישהו לאהוב משהו או מישהו אחר גורם לך אוטומט לחשוב שההמלצה היא לחלק צ'פחות מחיכות אבל...שיהיה,אתה לא עומד למסדר מולי ואני לא מעמידה עצמי למסדר מולך.

 

[arana1]

בדיוק להפך

לצערי יתכן שזו הסיבה שאת פשוט לא מבינה מה שאני כותב ומעלה טיעונים שאינם סותרים כלל למה שאני כותב.רוצה להזכיר לך שאנחנו בפורום שעוסק באוטיזם, ובהקשר הזה רציתי לציין ולהוסיף שאוטיסטים עשויים לזהות רשת קשרים והקשרים ונתינה וקבלה בצורה שונה,אפילו מאוד, מהשגור והמקובל, ונתינה בעלת ערך היא כזאת שתשקול גם את האפשרות הזאת.

 

[arana1]

זה עולה לי כי אני חי במציאות

וזה עולי לי הרבה יותר מדי כי כמו רוב האוטיסטים אני סובל מכפיה מתמשכת, פסוודו מדעית, פסוודו טיפולית, של תפישות חיברות שטחיות, ועל כל זה אני צריך לספןג גם האשמות שמבזות דווקא אותי כפוליטיקאי,ואין לי בפני מי להתלונן כי אין לי ספק שבאמת אין לך יכולת לחוש את העוול בזה

 

[ימימה]

לדעתי בשימוש במונח נתינה כאן

מדובר על עשיה פעילה למען אנשים/בע"ח/מטרות חברתיות כלליות הזקוקים לכך, ולא ב"קשרים לבביים" ו"חלוקת צ'פחות". מה שגורם כאן להארכת החיים הוא לא התוצאה - כלומר מידת התרומה לחברה, אלא מה שהנתינה נותנת לנותן עצמו. הכוונה היא, למיטב הבנתי, שמה שמאריך את החיים ב"נתינה" היא תחושתו של האדם שהוא עושה משהו בעל ערך. אצל רוב האנשים (הנ"טים מן הסתם, אבל אולי לא רק) זה קשור בדרך כלל גם לקשרים עם אנשים אחרים, להתחברות חברתית (לפעמים אפילו וירטואלית), לתחושת מטרה משותפת מסוימת, לחיבור שיכול להיווצר עם מושאי הנתינה (מן סתם גם מי שמטפל בבעלי חיים עזובים למשל, אף שהוא לא מחלק להם צ'פחות, ירגיש שהוא מתחבר למושאי הנתינה שלו).
זה אגב לא לגמרי סותר את מה שאתה אומר - יכול להיות שאם אתה מרגיש שהבחינה המעמיקה שלך את הסביבה תורמת לזולת, אכן תזכה להארכת חיים

אף שעורכי המחקר (מן הסתם נ"טים), אולי לא חשבו על כך

 

[ימימה]

מסתבר שלא קראתי

מה שענתה לך רואים 66 ומה שענית לה....

 

[arana1]

לא מסכים עם ההפרדה שאת עושה כאן

אבל היא מאוד אופיינית ואין לי שום דרך "להגן" על עצמי מפניה מלבד לשוב ולנסות לומר שאנשים שונים חשים בדרך שונה ואפילו חריגה את הזיקה בין הנושא למושא,בין הכללי והחברתי ובין האישי והפרטי, ולצערי הסינטזה המאוד מקורית וחדשנית ולפעמים אף המדוייקת יותר שאוטיסטים מנסים לממש לא רק שאינה נתמכת אלא נחשבת לתסמין של לקות ופגיעה התפתחותית.

 

[dina199]

יש מחקר שאומר

שמי שמאריך חיים (באיכות טובה) אלה נשים לא נשואות (מכל סיבה שהיא) וגברים נשואים.
זאת אומרת שמה שחשוב לגברים שיהיה מי שמטפל בהם. ואילו נשים מסתדרות מצויין כשלא חייבות לטפל דווקא בבן זוג ואז מטפלות מצויין בעצמן ויש להן כח גם לתת לאחרים.
אני יודעת שזו סטיה מהנושא שפתחתי, אבל השרשור התפתח בכיוון הזה

 

[רואה 6 6]

נכון,באמת יש מחקרים כאלה

בדיוק קראתי כמה מסקנות כאלה במהלך החיטוט הנוכחי ודי צחקתי עם עצמי כי...יש לי הרגשה שהן נכונות

 

[dina199]

כן . תודה רבה על התשובה

הגבתי כי פתחת את הנושא של איכות ואורך החיים .
אז אדם שלא מעוניין באחרים אני לא חושבת שיהיה עצוב כשהוא לבד. ודווקא יש לו סיכוי להיות עצוב כשהוא מוקף באנשים שלכל הפחות הוא לא מעוניין בהם.

ולגבי אורך החיים אני מכירה את המחקרים. ייתכן שעצבות מקצרת חיים, אבל לכל אדם יש מקור עצבות שלו. וייתכן שהחיים מתקצרים כשהמקור מתקיים (ואני עדיין לא בטוחה מזה, אני לא חסידה גדולה של מחקרים מהסוג הזה

)

 

[arana1]

אהבה זה הדבר הכי חשוב ובדיוק בגלל זה עדיף בלי חברים

אחד הדברים שמקשים על אנשים למצוא ולממש אהבה זה גם הדבקות הבלתי מתפשרת בהבנה ותפישה מאוד מקובעת ומאוד מצומצמת של תקשורת
ומי שסובל מכך במיוחד זה אנשים מאוד תקשורתיים ומאוד כנים כמו אוטיסטים

אדם כנה, עם תחושה מציאותית של אפשרויותיו ושל חובתו המוסרית כלפי האחר,עם רגישות לגבי הדרך המופלאה שבה הדברים קשורים אחד לשני, הם מודעות להקשר, יתכן וירגיש שיש איזה שהיא סתירה מהותית בין כמות לאיכות,
אלה בסך הכל דברים די בסיסיים והכי פשוטים בעולם,
זאת אומרת,
מתוקף היותי אדם שזמנו קצוב
בניגוד לנ"ט שהם בני אלמוות וחיים לנצח
כמות הזמן ותשומת הלב שאותו אני יכול להקדיש לאדם האהוב תצטמצם ככל שאקדיש זמן לאחרים

גבר שמעדיף לשבת עם חבריו בסלון ולראות כדורגל בזמן שאשתו מכינה להם כיבוד הוא אדם עם הרבה חברים טובים ואהבה ושמחת חיים
אבל יכול להיות שאשתו תרגיש קצת עצובה ובודדה ומנוצלת לרעה
וזו רק דוגמה גסה אלא שאפילו היא מאוד נפוצה

אני לא מתיימר לפצח את הנוסחה שתפתור את המשוואה של היחס הנכון בין איכות לכמות אבל מצאתי שריבוי חברים מצביע בדרך כלל על נשמה חלולה, על אינטרסנטיות ומניפולטיניות כחנית, על ריקנות, על אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם מורכבות... ולכן לא מבין למה מציבים את זה כאינדיקציה למה שראוי או לאהבה
זה לא
זה בדיוק ההפך מאהבה

וחושב שאפשר לראות שלהרבה אוטיסטים גם אין הרבה חברים והם גם לא רוצים הרבה חברים אבל בדיוק מאותה סיבה שכשהם כבר מקיימים קשר בין אישי עם מישהו הם נוטים ללכת עד הסוף או לפחות מאוד רחוק ולהיות לגמרי בשביל הבן אדם
ומכאן גם נטייתם לסלקטיביות שגם היא כמובן לא רק מגונה אלא ממש נחשבת למחלה על ידי הבבונים בחלוקים לבנים

בקיצור
בדיוק בגלל שאדם צריך אהבה הוא לא צריך חברים

 

[רואה 6 6]

אדם כנה עם עצמו יודע למה הוא בנוי ומה מיטיב איתו

ולכן זה יהיה אחד עם התמקדות באדם אחד ואחר עם מליון שהוא מחלק את הפוקוס עליהם.
יש כנות אחת אבל לא דרך אחת.

 

[arana1]

מי שהניח שאדם ללא חברים זה אדם ללא אהבה זה את

וכיוון שהנחה זאת מייצגת את האלימות וההתנשאות וההזנחה מאחורי היחס הנורמטיבי לאוטיסטים ניסיתי להראות עד כמה היא בעייתית וממש לא מציאותית.אני לא אפריע או אנסה ל"חנך" ול"טפל" באחרים שמרגישים שלהקדיש תשומת לב ופוקוס להרבה אנשים זה מה שעושה להם את זה, אלא שאני מוצא שזה ממש לא במקרה שדווקא ורק אנשים כאלה מתיימרים להתנשא עלי ולטפל בי ולהורות לי את דרכם כנכונה בעוד שדרכי מתוייגת כפגימה ולקות שלא מאפשרת לי תקשורת והבנה של קודים חברתיים.העובדה שהצד שלך הןא הצד הלא סובלני קצת חותרת תחת ההנחה שהןא מבטא אהבה.

 

[arana1]

אגב

יתכן ויעניין אותך לדעת שיש אנשים שלא חשים קשר אנושי כאילו היה שייך לתחום הפנאי, שבשבילם דווקא הוא המהות והעיקר בעוד שדברים שנחשבים לנ"ט כהכי חשובים הם לא רק טפלים בעיניהם אלא אף מגונים.חושב שגם מכאן אפשר לחוש עד כמה המבט שמבזה את הבחירות האוטיסטיות ככאלה שלא יודעות להבחין בים העיקר לטפל הוא אלים ורדוד ואטום.

 

[רואה 6 6]

אתה מדמיין דברים שלא אמרתי

אמרתי שנחוץ קשר של אהבה לאיכות חיים,לא אמרתי שנחוץ חברים דוקא. לא דיברתי מילה אחת על טיפול או חינוך,יש לי הרגשה שבכלל התכוונת להגיב למישהו אחר...

 

[arana1]

ממש לא

אני פשוט מוסיף דברים ומציב ומחבר אותם גם להקשרים שאת לא רואה,זה חלק מהנטייה והיכולת, שיש שיןדעים לברך עליה,של אנשים שמחברים בין תשומת לב לרבים לתשומת לב לאחד בדרך שונה משלך,בדרך אוטיסטית.הנסיון להרחיב את הדיון וליצור הקשרים שיאירו ויוסיפו גם דברים לא צפויים תמיד נתקל בקמצנות שמייד משליכה דווקא על מי שמנסה לדבר ברוחב לב לקות תקשורת,זה מעצבן ואופייני אבל התרגלתי לצערי.בכל מקרה תגובתך קבעה בפירוש שללא חברים אין אהבה וכיוון שתפישה זאת מהווה תשתית לעשיית מוות דווקא למי שאוהבים מצאתי שנכון להגיב לכך

 

[schlomitsmile]

לא הבנתי אותה כך
רואה 6 6 כתבה:"כדאי לחפש קשר של אהבה. ההגדרה והתוכן יבואו אחרי זה".
להבנתי היא אומרת שכל בנאדם צריך אהבה, אבל אצל כל אחד יהיה לה צבע, צורה וקצב אחר.

 

[רואה 6 6]

כתבתי שכדאי לחפש קשר של אהבה,לא נתתי שום הגדרה.

שמתי את המהות כראשונה וחשובה,לא את ההגדרה אבל תמשיך,תמשיך,כי רק מה שאתה אומר הוא מהותי ומדויק גם כשאתה מפספס טקסט פשוט...

 

[arana1]

למה את מתממת?

הרי התגובה שלך הופיעה בשרשור ששאל למה צריכים חברים ובהקשר של מה שכתבת על קשר איתם כחלק מאיכות הפנאי של האדם.אני מקבל את זה כנכון לנ"ט , רק רציתי להאיר שיש אנשים שזה לא מתאים להם בכלל ובמיוחד.

 

[רואה 6 6]

כשנשאלנו,היתכן מצב שאדם לא רוצה,עניתי,יתכן!!

האם עניתי צריך? לא. אמרתי שצריך קשר של אהבה,נקודה.

 

[dina199]

מבהירה בעקבות התפתחות השרשור.

אני לא מתכוונת לחוסר מוחלט של רשת חברתית. היא בדרך כלל קיימת גם כשאדם לא בוחר בה (הורים, אחים, מורים, עו"סים וכו').
אני גם לא מתכוונת לחיפוש פעיל של בן זוג על מנת להקים משפחה.
אני מתכוונת למצב בו ההורים אומרים : 'הילד שלי עצוב כי הוא רוצה חברים' והוא למעשה עצוב כי הוא לא עומד (במודע או לא במודע) בציפיות שלבם לרצות חברים . או שהוא לא עצוב בכלל , אלא שהוריו חושבים כך .ואני מתכוונת לזה גם אם הילד כבר בגר. (ייתכן שבבגרות הלחץ הזה פוחת)