האם התעשייה האווירית מנסה לחקות את אמדוקס בניסיונות להיות ״מאגניבים״?

כן, ברור. החברות גם עושות outsourcing לשירותי נקיון, תחזוקת מבנים, קייטרינג, והרבה דברים אחרים. גם פה לרוב המחיר הוא הקובע. עבדת באמדוקס, את בטח מכירה את שולץ.
בוא ונגיד שהרמה של שולץ היתה משתנה בין סניף לסניף. בסניף ברעננה שבו ישבה ההנהלה האוכל היה טוב. בסניף שישב בהתחלה ברמת גן ואז עבר להוד השרון האוכל היה אכיל לרוב. בסניף בירושלים האוכל היה כל כך גרוע שהעובדים קיבלו תלושים לארומה בשנה או השנתיים האחרונות של הסניף לפני שהוא נסגר.
אני מכיר כמה אנשים שעבדו באמדוקס ואני מאוד מחזיק מהם טכנית. מצד שני אני גם מכיר כמה כמו שתיארת - שלא היו מוצאים שום עבודה בשום מקום. אפילו בית לא הייתי קונה מהם.
אני חושבת שזה מאוד תלוי בסיטואציה של העבודה שם - ובעיקר על איזה פרוייקט ״נפלת״. לג׳וניורים שמאוד קשה להם בכללי למצוא עבודות, לבלות שנה שנתיים באמדוקס יכול להיות שימושי כי הם יכולים ללמוד דרכה איך לעבוד על תוכנה מסחרית (בניגוד לתרגולים באוניברסיטה), וככל עוד הם עוזבים תוך פרק זמן סביר הניסיון לא ממש פוגע בהם.

לגבי עובדים ותיקים - זה משהו מאוד תלוי תפקיד, ובהחלט יש תפקידים לא רעים, אבל הם בודדים מאוד ולפעמים לאדם שהוא מאוד נואש למצוא עבודה או לא יודע לבחון את איכות התפקיד - קשה לזהות האם התפקיד שהציעו לו הוא כזה או לא.
זה דווקא יותר מעניין. צוקרברג וגייטס, בזוס, טראמפ, קושניר - לכולם היה הון התחלתי מהמשפחה שאיפשר להם לבסס את העסקים שלהם. לעומתם, ברין, פיטר ת׳יל, ג׳נסן האן - כולם מהגרים ממדינות עם מוסר השכלה ועבודה שונה בתכלית. מאסק הוא דוגמא טובה של גם וגם - גם האמא מימנה לו את הלימודים והמעבר שלו לארה״ב, וגם הוא בא ממדינה אחרת והשכלה אחרת. גם סטיב ג׳ובס הוא בן של מהגר מסוריה (שאומץ אחר כך על ידי משפחה אחרת). אחד מהדוגמאות של יוצאי דופן הוא וורן באפט, שבאמת בנה את עצמו מאפס למרות היותו אמריקאי ממוצא של מעמד ביניים נמוך קלאסי.
אני לא יודעת אם אתה זוכר את הרעש שהיה לפני בערך עשור פלוס מינוס כשפרופסורית למשפטים, בת למהגרים מסין, כתבה ספר על ״האמא הנמרה הסינית״ שממש מתעללת בילדים שלה (במונחים אמריקניים לפחות).

הטענה שלה היתה שההורים שלה כמהגרים חינכו את הילדים שלהם (הדור שלה) בחינוך סיני מסורתי וקשוח שבו הם חייבים להביא הביתה תעודות מושלמות (חוץ מאולי בספורט או תיאטרון) כי הם חייבים את זה להורים שלהם. הילדים האלו באמת הצליחו אקדמית, ובעזרת חסכון אגרסיבי של ההורים שלהם הצליחו גם לרכוש השכלה גבוהה ולמצוא עבודה במקצוע חופשי שבו הם הרוויחו משמעותית יותר מההורים שלהם.

אבל היא טענה במקום שהדור הבא (דור הנכדים למהגרים) יצליח עוד יותר מההורים שלו כלכלית - משהו משתבש, ולדעתה זה היה החינוך האמריקני שמאפשר לילדים לקבל מדליות על השתתפות ולא רק עבור הישגים, והיא התעקשה לחנך את הבנות שלה בחינוך סיני מסורתי.

עם הבת הבכורה שלה זה הצליח, אבל היא היתה מספיק כנה כדי להודות שעם הבת הצעירה שלה זה הרבה פחות עבד, וזה הגיע למצב שבו הילדה שלה התנהגה בטיול שלהם בחו״ל ממש כמו אותם ילדים אמריקניים לא מחונכים דווקא בגלל החינוך הקשוח הזה.

ברור שאין פה כללים מוחלטים. החינוך המזרח אסייתי ידוע בזה שהוא מוביל להישגים אקדמיים גבוהים מאוד בארה״ב ומחוצה לה - אבל יש ילדים שעבורם הלחץ הזה גורם להם נזקים (עד כדי התאבדות).

אני חושבת שהנושא הזה של הבניה העצמית היה קיים בדי אן איי האמריקני בעבר. הרי החלום האמריקני תמיד היה שעם עבודה קשה - תצליח לשפר את מעמדך בחיים. אולי באמת זה נובע שארה״לב מאז ומתמיד היתה מדינת מהגרים, וכל דור מהגרים חדש הוא זה שחלם את החלום הזה.
 

vinney

Well-known member
בוא ונגיד שהרמה של שולץ היתה משתנה בין סניף לסניף. בסניף ברעננה שבו ישבה ההנהלה האוכל היה טוב. בסניף שישב בהתחלה ברמת גן ואז עבר להוד השרון האוכל היה אכיל לרוב. בסניף בירושלים האוכל היה כל כך גרוע שהעובדים קיבלו תלושים לארומה בשנה או השנתיים האחרונות של הסניף לפני שהוא נסגר.
כך גם עם שירותי IT - איפה שזה חשוב האיכות יותר טובה, איפה שזה חשוב פחות האיכות גרועה יותר. בסופו של דבר, למה לשלם למהנדסים מעולים בוגרי MIT כדי לתחזק איזו מערכת צד שלישי שאפשר לתבוע את הספק על כל תקלה בה?
אני חושבת שזה מאוד תלוי בסיטואציה של העבודה שם - ובעיקר על איזה פרוייקט ״נפלת״. לג׳וניורים שמאוד קשה להם בכללי למצוא עבודות, לבלות שנה שנתיים באמדוקס יכול להיות שימושי כי הם יכולים ללמוד דרכה איך לעבוד על תוכנה מסחרית (בניגוד לתרגולים באוניברסיטה), וככל עוד הם עוזבים תוך פרק זמן סביר הניסיון לא ממש פוגע בהם.
נכון.
לגבי עובדים ותיקים - זה משהו מאוד תלוי תפקיד, ובהחלט יש תפקידים לא רעים, אבל הם בודדים מאוד ולפעמים לאדם שהוא מאוד נואש למצוא עבודה או לא יודע לבחון את איכות התפקיד - קשה לזהות האם התפקיד שהציעו לו הוא כזה או לא.
גם נכון.
אני לא יודעת אם אתה זוכר את הרעש שהיה לפני בערך עשור פלוס מינוס כשפרופסורית למשפטים, בת למהגרים מסין, כתבה ספר על ״האמא הנמרה הסינית״ שממש מתעללת בילדים שלה (במונחים אמריקניים לפחות).

הטענה שלה היתה שההורים שלה כמהגרים חינכו את הילדים שלהם (הדור שלה) בחינוך סיני מסורתי וקשוח שבו הם חייבים להביא הביתה תעודות מושלמות (חוץ מאולי בספורט או תיאטרון) כי הם חייבים את זה להורים שלהם. הילדים האלו באמת הצליחו אקדמית, ובעזרת חסכון אגרסיבי של ההורים שלהם הצליחו גם לרכוש השכלה גבוהה ולמצוא עבודה במקצוע חופשי שבו הם הרוויחו משמעותית יותר מההורים שלהם.

אבל היא טענה במקום שהדור הבא (דור הנכדים למהגרים) יצליח עוד יותר מההורים שלו כלכלית - משהו משתבש, ולדעתה זה היה החינוך האמריקני שמאפשר לילדים לקבל מדליות על השתתפות ולא רק עבור הישגים, והיא התעקשה לחנך את הבנות שלה בחינוך סיני מסורתי.
כן, זה גם מה שרמאסוואמי אומר. זה לא אומר שהחינוך הסיני המסורתי זה הפתרון היחיד, זה פשוט הדרך אותה היא הכירה. החינוך המסורתי היהודי כולל גם תיאטרון ומוסיקה, ועדיין אנחנו מצליחים יפה מאוד (ע"ע אותו סרגיי ברין, והתעשיה הפורחת בישראל).

לא חייבים להתעלל בילדים כדי לחנך אותם ולהקנות השכלה, אבל כן צריך רמת משמעת מסוימת והקניית יכולת התמדה, וגם התמודדויות עם כשלונות (שבזה סינים, אגב, נכשלים לחלוטין).

גם בישראל החינוך של ה20-30 שנים האחרונות הוא שונה בתכלית מהחינוך של שנות ה50 עד 80 בערך. אבל עדיין, בישראל יש גם את השירות הצבאי שמקנה הרבה מהיכולות התמודדות שחסרות לאמריקאים. אני חושב שאם בארה"ב היה גיוס ושירות חובה, ולו לחצי שנה-שנה, האמריקאים היו חושבים ומתנהגים אחרת לגמרי.

עם הבת הבכורה שלה זה הצליח, אבל היא היתה מספיק כנה כדי להודות שעם הבת הצעירה שלה זה הרבה פחות עבד, וזה הגיע למצב שבו הילדה שלה התנהגה בטיול שלהם בחו״ל ממש כמו אותם ילדים אמריקניים לא מחונכים דווקא בגלל החינוך הקשוח הזה.
כי זה לא רק ההורים. זה ההורים, הרבה מזה זה ההורים, אבל לא רק. זה גם הסביבה, החברים, המורים, והחברה באופן כללי.

ברור שאין פה כללים מוחלטים. החינוך המזרח אסייתי ידוע בזה שהוא מוביל להישגים אקדמיים גבוהים מאוד בארה״ב ומחוצה לה - אבל יש ילדים שעבורם הלחץ הזה גורם להם נזקים (עד כדי התאבדות).
נכון.
אני חושבת שהנושא הזה של הבניה העצמית היה קיים בדי אן איי האמריקני בעבר. הרי החלום האמריקני תמיד היה שעם עבודה קשה - תצליח לשפר את מעמדך בחיים. אולי באמת זה נובע שארה״לב מאז ומתמיד היתה מדינת מהגרים, וכל דור מהגרים חדש הוא זה שחלם את החלום הזה.
ארה"ב הייתה מדינת מהגרים, ומהגרים תמיד היו מוקצים ומופלים וכפועל יוצא עובדים הרבה יותר קשה להוכיח את עצמם ולהצליח. ההיספאניים היום באים אחרי היהודים של שנות ה70-80, שבאים אחרי המזרח אירופיים (כולל היהודים) של אחרי מלחמת העולם השניה, שבאים אחרי היפנים והגרמנים של בין המלחמות, שבאים אחרי האירים והיהודים של תחילת המאה, שבאים אחרי האיטלקים והסינים של המאה ה19 וכו' וכד'. זוכרת את זה?
 
נערך לאחרונה ב:
כך גם עם שירותי IT - איפה שזה חשוב האיכות יותר טובה, איפה שזה חשוב פחות האיכות גרועה יותר. בסופו של דבר, למה לשלם למהנדסים מעולים בוגרי MIT כדי לתחזק איזו מערכת צד שלישי שאפשר לתבוע את הספק על כל תקלה בה?
זה מזכיר לי דיון שהיה לי פעם עם זוג אמריקני אמיד, והגישה שלהם היתה שמי שקונה בזול - לרוב משלם ביוקר.

אם למשל תקנה מזוודה בוולמארט, סביר להניח שהיא תהיה מאוד זולה אבל תתפרק מהר מאוד ואחרי שתיים או שלוש טיסות כנראה תצטרך לקנות מזוודה חדשה. אבל אם תקנה מזוודה של סמסונייט - כנראה שתשלם פרמיה מסוימת על השם, אבל גם תקנה מזוודה שתשאר איתך שנים גם עם ״זורקי המזוודות״ בשדות התעופה.

לפעמים למוצרים מוולמארט יש שימוש. כשגרתי באטלנטה אחת החברות שלי היתה גננת שהיתה קונה את בגדי העבודה שלה שם - בתור גננת הבגדים שלה כנראה היו מתלכלכים בכתמים מצבע או כל דבר אחר שלא יורד בכביסה פחות או יותר באותו קצב שהבגדים היו מתבלים, כך שמבחינתה לא היה שווה להשקיע בבגדים יקרים אך אמינים יותר.

אבל השאלה עד כמה זה נכון גם לשירותי איי טי למשל, ועד כמה לפעמים פתרונות מהירים שעובדים זמנים עדיפים תמיד על פתרון יסודי שייקח יותר זמן.
כן, זה גם מה שרמאסוואמי אומר. זה לא אומר שהחינוך הסיני המסורתי זה הפתרון היחיד, זה פשוט הדרך אותה היא הכירה. החינוך המסורתי היהודי כולל גם תיאטרון ומוסיקה, ועדיין אנחנו מצליחים יפה מאוד (ע"ע אותו סרגיי ברין, והתעשיה הפורחת בישראל).

לא חייבים להתעלל בילדים כדי לחנך אותם ולהקנות השכלה, אבל כן צריך רמת משמעת מסוימת והקניית יכולת התמדה, וגם התמודדויות עם כשלונות (שבזה סינים, אגב, נכשלים לחלוטין).

גם בישראל החינוך של ה20-30 שנים האחרונות הוא שונה בתכלית מהחינוך של שנות ה50 עד 80 בערך. אבל עדיין, בישראל יש גם את השירות הצבאי שמקנה הרבה מהיכולות התמודדות שחסרות לאמריקאים. אני חושב שאם בארה"ב היה גיוס ושירות חובה, ולו לחצי שנה-שנה, האמריקאים היו חושבים ומתנהגים אחרת לגמרי.
השירות הצבאי של היום הוא לא מה שהיה פעם.

אני זוכרת למשל את הטירונות שלי (טירונות כללית של בנות, כזו שמגיעות אליה נערות מכלל הקשת החברתית בישראל, לא טירונות של יחידת יוקרה) - ושם המפקדות שלנו ממש השפילו מישהי שהעזה להביא מכתב מאמא שלה על אירוע משפחתי שהיא רצתה להשתחרר כדי להשתתף בו במקום לשוחח איתן בעצמה.

כיום יש לכל אמא שרק רוצה את זה את מספרי הטלפונים של כל המפקדים של ה״ילד״ כדי שהיא תוכל לשוחח איתם באופן אישי כשל״ילד״ קשה מידי.
כי זה לא רק ההורים. זה ההורים, הרבה מזה זה ההורים, אבל לא רק. זה גם הסביבה, החברים, המורים, והחברה באופן כללי.
ומתבר שזה גם לא פעם האישיות של הילד. יש סוגי אישיות שמגיבים טוב יותר לחינוך קשוח כזה ויש כאלו שפחות.

וגם אי אפשר להכחיש שבנות של שני פרופסורים למשפטים שלמדו ולימדו באוניברסיטאות הכי יוקרתיות שיש בארה״ב הן כנראה ילדות עם יכולות שכליות מאוד גבוהות מלכתחילה.
נכון.

ארה"ב הייתה מדינת מהגרים, ומהגרים תמיד היו מוקצים ומופלים וכפועל יוצא עובדים הרבה יותר קשה להוכיח את עצמם ולהצליח. ההיספאניים היום באים אחרי היהודים של שנות ה70-80, שבאים אחרי המזרח אירופיים (כולל היהודים) של אחרי מלחמת העולם השניה, שבאים אחרי היפנים והגרמנים של בין המלחמות, שבאים אחרי האירים והיהודים של תחילת המאה, שבאים אחרי האיטלקים והסינים של המאה ה19 וכו' וכד'. זוכרת את זה?
אני גם זוכרת שבתור נערה קראתי את סדרת הספרים של ״בית קטן בערבה״ - סדרת הטלוויזיה הידועה התבססה באופן מאוד רופף על הספרים האלו, שהיו סמי אוטוביוגרפיים של הסופרת (עם הרבה התאמות לקהל היעד), ואני זוכרת הרבה מאוד מסרים על כך שעבודה קשה מובילה בסופו של דבר להצלחה, והמשפחה שהתחילה את הנדודים שלה מערבה בעוני גדול הצליחה בסופו של דבר להתבסס כלכלית בבית האחרון שלהם בדרום דקוטה.

מה שמצחיק הוא שכיום המסרים החיוביים של הספרים בוטלו בין השאר כי הסופרת התייחסה ל native Americans באופן שלילי מאוד, שתאם את החוויות של המשפחה שלה באותה תקופה. אבל זה נחשב ללא תקין בתקופה הנוכחית להתייחס אליהם כך, ולכן הספרים בוטלו.
 

vinney

Well-known member
זה מזכיר לי דיון שהיה לי פעם עם זוג אמריקני אמיד, והגישה שלהם היתה שמי שקונה בזול - לרוב משלם ביוקר.
כן. הביטוי האמריקאי הוא "you get what you paid for".
אם למשל תקנה מזוודה בוולמארט, סביר להניח שהיא תהיה מאוד זולה אבל תתפרק מהר מאוד ואחרי שתיים או שלוש טיסות כנראה תצטרך לקנות מזוודה חדשה. אבל אם תקנה מזוודה של סמסונייט - כנראה שתשלם פרמיה מסוימת על השם, אבל גם תקנה מזוודה שתשאר איתך שנים גם עם ״זורקי המזוודות״ בשדות התעופה.

לפעמים למוצרים מוולמארט יש שימוש. כשגרתי באטלנטה אחת החברות שלי היתה גננת שהיתה קונה את בגדי העבודה שלה שם - בתור גננת הבגדים שלה כנראה היו מתלכלכים בכתמים מצבע או כל דבר אחר שלא יורד בכביסה פחות או יותר באותו קצב שהבגדים היו מתבלים, כך שמבחינתה לא היה שווה להשקיע בבגדים יקרים אך אמינים יותר.

אבל השאלה עד כמה זה נכון גם לשירותי איי טי למשל, ועד כמה לפעמים פתרונות מהירים שעובדים זמנים עדיפים תמיד על פתרון יסודי שייקח יותר זמן.
זה נכון, אבל שוב - זה השיקול העסקי של הלקוח. גם הם יודעים שיש הבדל בין וולמרט לסמסונייט (אגב, סמסונייט נהיו קצת מאפנים בשנים האחרונות, למרות המחיר).

השירות הצבאי של היום הוא לא מה שהיה פעם.

אני זוכרת למשל את הטירונות שלי (טירונות כללית של בנות, כזו שמגיעות אליה נערות מכלל הקשת החברתית בישראל, לא טירונות של יחידת יוקרה) - ושם המפקדות שלנו ממש השפילו מישהי שהעזה להביא מכתב מאמא שלה על אירוע משפחתי שהיא רצתה להשתחרר כדי להשתתף בו במקום לשוחח איתן בעצמה.

כיום יש לכל אמא שרק רוצה את זה את מספרי הטלפונים של כל המפקדים של ה״ילד״ כדי שהיא תוכל לשוחח איתם באופן אישי כשל״ילד״ קשה מידי.
המם.... שמעי... ראי... הייתי קצין בצה"ל, אני מקווה שאת יודעת. כבר בסוף שנות ה90, כשרק הופיעו הטלפונים הסלולריים, התקשרה אליי אמא וצעקה למה הילד שלה לא מקבל יחס טוב. שנתיים-שלוש אחרי זה היו מתקשרות אליי הנשים של חיילי המילואים שלי שהיו כפול ממני בגיל וצועקות עליי למה אני לוקח את הבעלים שלהם מהמשפחה (הבעלים בזמן הזה צעקו עליי באוזן השניה שלא אעז לשחרר אותם למה הם צריכים קצת חופש גם). זה רק נראה ש"בתקפותנו היה אחרת". דּוֹר הֹלֵךְ וְדוֹר בָּא וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עֹמָדֶת, כמו שאמר דוד המלך.

ומתבר שזה גם לא פעם האישיות של הילד. יש סוגי אישיות שמגיבים טוב יותר לחינוך קשוח כזה ויש כאלו שפחות.
נכון.
וגם אי אפשר להכחיש שבנות של שני פרופסורים למשפטים שלמדו ולימדו באוניברסיטאות הכי יוקרתיות שיש בארה״ב הן כנראה ילדות עם יכולות שכליות מאוד גבוהות מלכתחילה.
בוודאי.
אני גם זוכרת שבתור נערה קראתי את סדרת הספרים של ״בית קטן בערבה״ - סדרת הטלוויזיה הידועה התבססה באופן מאוד רופף על הספרים האלו, שהיו סמי אוטוביוגרפיים של הסופרת (עם הרבה התאמות לקהל היעד), ואני זוכרת הרבה מאוד מסרים על כך שעבודה קשה מובילה בסופו של דבר להצלחה, והמשפחה שהתחילה את הנדודים שלה מערבה בעוני גדול הצליחה בסופו של דבר להתבסס כלכלית בבית האחרון שלהם בדרום דקוטה.


מה שמצחיק הוא שכיום המסרים החיוביים של הספרים בוטלו בין השאר כי הסופרת התייחסה ל native Americans באופן שלילי מאוד, שתאם את החוויות של המשפחה שלה באותה תקופה. אבל זה נחשב ללא תקין בתקופה הנוכחית להתייחס אליהם כך, ולכן הספרים בוטלו.
נשים רגע בצד את הילידים, זאת דוגמא מצוינת לחזור לפוליטיקה האמריקאית. אבל לפני זה החינוך :)

הטענה הזאת של "עבודה קשה מובילה בסופו של דבר להצלחה" היא סיסמא די ידועה של השמרנים האמריקאים. למה? כי מה הם אומרים - אנחנו לא נעזור לכם, לא נתמוך בכם, אתם צריכים לעשות הכל לבד ורק ככה מגיע לכם להצליח. אבל מי שאומר את זה - יש לו את ההון של דורות אחורה שצברה המשפחה, יש לו את היתרון היחסי של לגור באזור טוב עם בתי ספר טובים, יש לו את הקשרים והכסף להתקבל לאוניברסיטאות טובות, ויש לו את הקשרים והרשת החברתית להתקבל לעבודות הטובות. ומנגד: העניים שאין להם כלום ומוכרים להם חלום, ואז מגזלטים אותם עד אינסוף. מערכת בריאות ציבורית? לא, תעבוד קשה ותצליח! מערכת חינוך ציבורית? לא, תעבוד קשה ותצליח! מערכת תחבורה ציבורית יעילה? לא, תעבוד קשה ותצליח! אבל אי אפשר להצליח. לנו בארץ זה נורא קשה בכלל לקלוט את זה - כי לנו יש את כל הדברים האלה, תמיד היו, ואנחנו לא מתארים מצב שאין אותם. אפילו לפני חיים רמון הייתה פה מערכת בריאות יחסית מתפקדת. יש מערכת חינוך מצויינת, ועם כל הבעיות של הדוסים והשבת - מערכת התחבורה הציבורית בארץ היא לאין שיעור טובה יותר מכמעט כל מקום בארה"ב.

בתקופת בית קטן בערבה, הנהירה הגדולה של האירופאים מערבה, לא הרבה אנשים הצליחו. כן, יש איזה גיררדלי או לוי שטראוס, אבל הרוב - נעלמו. חלקם התיישבו בבית קטן בערבה ועכשיו גרים בחור בקנזס. חלקם מתו בדרך מטיפוס. חלקם חזרו אל מאיפה שבאו. חלקם מצאו את עצמם במקסיקו (עד שהאמריקאים כבשו את כל צפון מקסיקו למה שעכשיו דרום ארה"ב מטקסס עד קליפורניה) או במושבות הבריטיות הצפוניות (שעכשיו הן קנדה).

עדיין, הם לא בדיוק "עבדו קשה והצליחו". הצבא האמריקאי שמר עליהם, הם קיבלו קרקע (homestead) בחינם, וכל מה שהם מצאו והרוויחו היה שלהם (לא היה שום מס הכנסה אז, או בכלל מסים, רק מכסים). גם הגדרת ה"הצלחה" הייתה אחרת לגמרי: הם לא מתו מרעב ומקור וממחלות, זאת הייתה ההצלחה. לא רף הכי גבוה.

ונחזור רגע לילידים ולתקופת אמצע המאה ה19 (או יותר קרוב לתחילתה). אחד הנשיאים הכי אהודים על ידידינו דונלד טראמפ הוא אנדרו ג'קסון. היה נשיא באמצע שנות ה30 של המאה ה19. במה מפורסם אדון ג'קסון, חוץ מהיותו הפרצוף על שטר 20 דולר? בזה שהוא היה טראמפ הרבה לפני טראמפ. הבחור ריסק את הכלכלה האמריקאית באותה התקופה, גרם לחיסול מערכת מוניטרית ובנק מרכזי (שארה"ב עד עכשיו לא התאוששה מזה - אין בנק מרכזי בארה"ב כמו שיש בארץ את בנק ישראל), ובין היתר התפרסם בכך שעבר על החוק בגסות ובהתרסה, עם ציטוט שלו שאומר: "Well, John Marshall has made his decision, but now let him enforce it."
כשבית המשפט העליון פסק נגדו. טראמפ רואה בו דוגמא ומופת, הוא שם את הדיוקן שלו במקום בולט בחדר הסגלגל, ומדבר הרבה על כמה שהוא מעריץ את ג'קסון. את הנשיא הכי עבריין שהיה בארה"ב לפני טראמפ, וזה כולל את ניקסון. הא, הילידים. הפסיקה של בית המשפט העליון הייתה איסור לגרש את הילידים מג'ורג'יה (כן, אותה ג'ורג'יה, איפה שהיית), ופעל יוצא של סירובו של ג'קסון לאכוף את הפסיקה אירעה מה שנקרא עכשיו "מסלול הדמעות", צעדות המוות של האינדיאנים מג'ורג'יה מערבה.

אגב, הספרים לא "בוטלו". לא יודע איך אפשר לבטל ספרים. הם קיימים, אפשר לקרוא אותם, וגם הסדרה קיימת וזמינה (בארה"ב - בPeacock, שירות הסטרימינג של רשת NBC).
 
נערך לאחרונה ב:
המם.... שמעי... ראי... הייתי קצין בצה"ל, אני מקווה שאת יודעת. כבר בסוף שנות ה90, כשרק הופיעו הטלפונים הסלולריים, התקשרה אליי אמא וצעקה למה הילד שלה לא מקבל יחס טוב. שנתיים-שלוש אחרי זה היו מתקשרות אליי הנשים של חיילי המילואים שלי שהיו כפול ממני בגיל וצועקות עליי למה אני לוקח את הבעלים שלהם מהמשפחה (הבעלים בזמן הזה צעקו עליי באוזן השניה שלא אעז לשחרר אותם למה הם צריכים קצת חופש גם). זה רק נראה ש"בתקפותנו היה אחרת". דּוֹר הֹלֵךְ וְדוֹר בָּא וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עֹמָדֶת, כמו שאמר דוד המלך.
אני שירתתי בדיוק לפני שיצאו הטלפונים הסלולריים. אחותי שצעירה ממני בכמה שנים החזיקה ״מנגו״ שזה היה אחד הדגמים הראשונים של הסלולריים שבעיקר יכול היה לקבל שיחות, אבל אפשר היה להתקשר ממנו רק למספר אחד (הבית של ההורים במקרה של אחותי), ואחותי היתה צריכה בפרוטקציה מבת הדודה שלי ששירתה בתור מש״קית ת״ש באותו בסיס להטעין אותו מידי פעם.

אנחנו עוד קיבלנו ״טלכרט״ עם מספר מוגבל של דקות שיחה בגיוס עצמו.

ותראה, ישנם מצבים שבהם התערבות הורית כזו יכולה להיות מצילת חיים. כמו שלא כל ילד מתאים לחינוך הסיני, לא כל נער ישראלי מתאים להתגייס ליחידה קרבית ולדרישות שבה - והתערבות הורית להוציא אותו משם כשההורים רואים את הבעיה יכולה להיות מצילת חיים, וזה משהו שהרבה יותר נגיש היום גם כשההורים יכולים ליצור קשר יותר מהר עם המפקדים, וגם כשמקשיבים להם יותר. וצה״ל עצמו בהחלט מעדיף לשחרר חייל לא מתאים מאשר להתמודד עם חייל במצב נפשי קשה או אפילו חלילה התאבדות.
הפסיקה של בית המשפט העליון הייתה איסור לגרש את הילידים מג'ורג'יה (כן, אותה ג'ורג'יה, איפה שהיית), ופעל יוצא של סירובו של ג'קסון לאכוף את הפסיקה אירעה מה שנקרא עכשיו "צעדת הדמעות", צעדת המוות של האינדיאנים מג'ורג'יה מערבה.
מצב דומה מתואר גם ב״בית קטן בערבה״ (בספר שבאמת נקרא כך בסדרה), שבו המשפחה היא אחת ממשפחות החלוצים הראשונות שעוברות לאיזור מסוים בקנזס שהאבא שמע שהממשלה עומדת להעביר ממנו בקרוב את הילידים מערבה, והאבא מחליט להקדים את המעבר שלהם לשם כדי להתחיל להסתדר באיזור לפני הנהירה הגדולה של המתיישבים. בסופו של דבר זה לא יוצא לפועל כי הילידים מתמרדים - לקראת סוף הספר מתוארת ״מועצת מלחמה״ שלהם שהתרחשה באחד מהמחנות שלהם שהיו קרובים לבתים של המתיישבים הלבנים, שנאלצו לשמוע את קריאות הקרב מקפיאות הדם של הילידים - ונשמע שהדבר היחידי שמנע מהילידים לטבוח בהם היה מנהיג של אחד השבטים שעצר אותם, כנראה לא מטוב ליבו אלא יותר מההבנה שטבח כזה יפגע בסופו של דבר בילידים יותר.

אבל בסוף הספר המשפחה שומעת על זה שעומדים להגיע חיילים לפנות אותם משם, והאבא מחליט לחזור אחורנית כדי שלא יפנו אותו משם בכוח. כמובן שזה היה רק זמני ובסופו של דבר קנזס נפתחה להתיישבות הלבנים.

ונכון, מבחינה כלכלית כנראה שהרוב המכריע של המתיישבים לא הצליח להשתקע במקום. יש בספרים עצמם סיפורים על החורף הקשה של 1880 - 1881 שבו העיירה שבה המשפחה גרה (ב״שׁטחי דקוטה״ , כיום דרום דקוטה) נותקה מקווי הרכבת וכולם שם כמעט מתו מרעב, ועוד נשמע שהעיירה עברה את החורף הזה יחסית בשלום לעומת ערים אחרות. בספר אחר שלה היא מתארת למשל משפחה שאיתה היא התגוררה בתור מורה זמנית שבה האישה סבלה מהתמוטטות עצבים בגלל תנאי המחיה האיומים. ועוד אלו כנראה היו הסיפורים המרוככים יותר (קראתי איפשהו שבמציאות המשפחה גרה בשלב מסוים בשכנות למשפחה של רוצחים סדרתיים).

אבל עדיין התנועה הזו של המתיישבים, שרבים מהם אהבו את החופש של המגורים באיזורי ספר שאין בהם משטרה ותרבות באופן כללי (והבנתי שחלק משמעותי מהם היו חיילי צבא הדרום אחרי מלחמת האזרחים שהעדיפו להמלט מערבה אחרי ההפסד) - אפשרו את ההשתלטות של מה שהפך לארה״ב מהחוף המזרחי עד החוף המערבי של המדינה.
 

vinney

Well-known member
אבל עדיין התנועה הזו של המתיישבים, שרבים מהם אהבו את החופש של המגורים באיזורי ספר שאין בהם משטרה ותרבות באופן כללי (והבנתי שחלק משמעותי מהם היו חיילי צבא הדרום אחרי מלחמת האזרחים שהעדיפו להמלט מערבה אחרי ההפסד) - אפשרו את ההשתלטות של מה שהפך לארה״ב מהחוף המזרחי עד החוף המערבי של המדינה.
נכון, אבל כידוע - מנצחים כותבים את ספרי ההיסטוריה. הם אולי מתוארים אצלך בראש בתור איזו גרסה רומנטית של המציאות, אבל כמו שאת בוודאי יודעת זה לא תמיד כך. אפשר לראות את זה אצלנו, פה, להסתכל טיפה החוצה מהחלון ולראות את ה״מתיישבים״ וה״חלוצים״ שלנו. גם אותם הצבא לפעמים מפנה, גם נגדם ה״ילידים״ לפעמים יוצאים, וגם הם רוצים ״להשתלט״ מהחוף עד הנהר. אנחנו יודעים בדיוק איך זה נראה במציאות, ואף צד הוא לא ״צדיק״ פה.
 
נכון, אבל כידוע - מנצחים כותבים את ספרי ההיסטוריה. הם אולי מתוארים אצלך בראש בתור איזו גרסה רומנטית של המציאות, אבל כמו שאת בוודאי יודעת זה לא תמיד כך. אפשר לראות את זה אצלנו, פה, להסתכל טיפה החוצה מהחלון ולראות את ה״מתיישבים״ וה״חלוצים״ שלנו. גם אותם הצבא לפעמים מפנה, גם נגדם ה״ילידים״ לפעמים יוצאים, וגם הם רוצים ״להשתלט״ מהחוף עד הנהר. אנחנו יודעים בדיוק איך זה נראה במציאות, ואף צד הוא לא ״צדיק״ פה.
זו ממש לא גרסא רומנטית של המציאות, אלא עובדה שחיילי ותושבי הדרום סבלו מאוד מהיחס של ה״צפוניים״ נגדם, אבל הם עצמם היו רחוקים מלהיות צדיקים.

אם נחזור לרילוקיישן שלי לאטלנטה בתחילת שנות האלפיים, אפשר היה לראות שבחברה שבה עבדנו - היו לא מעט עובדים אפריקנים אמריקנים, אבל רק בתפקידים מקצועיים וטכניים. ההנהלה כולה היתה לבנה (וכמובן נוצרית) - וברובה המכריע גברית.

יצא לי ולישראלי נוסף לשוחח עם אחד הקולגות האמריקנים שלנו על הנושא, והוא אמר לנו באופן מפורש שעד כמה שנים לפני כן, החברה (שהיא חברה גדולה ומוכרת בדרום) לא היתה מוכנה לשכור אפריקנים אמריקנים או יהודים לעבוד בה. כלומר עצם העובדה שנבנה בכלל אתר של ישראלים במשרדים שלה היה חתיכת הישג אנטי גזעני.

וזה בערך 140 שנה אחרי מלחמת האזרחים שרשמית היתה למען שחרור העבדים האפריקנים אמריקניים (ואולי קצת על זכויות המדינות באיחוד), ובערך 40 - 50 אחרי שתנועת זכויות האזרח פעלה בדרום כדי להעניק לאפריקנים אמריקנים זכויות אדם בסיסיות.

לגבי מה שקורה בארץ: אתה צודק לחלוטין ששני הצדדים לא תמימים, וכיום יש ממשלה שמאפשרת ואפילו תומכת בקיצונים שבקיצונים בצד הישראלי לפעול בצורה חופשית מתוך אינטרסים אישיים (ותאמין לי שאפילו לטראמפ יש הרבה מה ללמוד מביבי בתחום האינטרסים האישיים ואיך הם משחיתים את השלטון).

הבעיה של השמאל פה בארץ היא שהוא לא מייצג דעה מאוזנת בנושא, ולכן מרחיק ממנו בוחרים פוטנציאליים. נכון שהנוכחות הצבאית והאזרחית הישראלית מהווים חלק משמעותי בשנאה של הפלסטינים כלפי הישראלים (וזה עוד הרבה לפני נושא ההתנחלויות והאלימות של חלק מהמתנחלים), אבל יש בחברה הפחסטינית עצמה תהליכים חברתיים ודתיים שמונעת מהם לקבל את פתרון שתי המדינות וגורמת להם לשאוף להעיף את ישראל לכל הרוחות. ומי שלא מבין שזה חלק מהמציאות שלהם, ושלא צריך לקבל אותה - יתקשה לשכנע אחרים גם בנקודות שלגיבהן הוא צודק.
 
למעלה