האם העבודה היא שמאל

[Deathatred]

האם העבודה היא שמאל

תמשיכו לדון כאן, כבר אי-אפשר לקרוא את מה שרשום שם בגלל שזה נדחס הצידה.

 

[Deathatred]

הודעה משם

אלקסו רשם: "מצנע עשה הרבה שגיאות" "כאשר מפלגת העבודה מסכימה לנהל מו"מ עם ערפאת בזמן שישראלים נהרגים בפיגועים, היא נועדה לכישלון"-כך טוען יו"ר העבודה לשעבר אהוד ברק בראיון לעיתון האיטלקי "לה רפובליקה" ברק טוען שישיבתה של מפלגת העבודה בממשלת האחדות לא הייתה הגורם לתבוסתה:"אם זה היה נכון, מרצ לא הייתה מקבלת חצי מהקולות שהיו לה לפני כן" הסיבה למפלה לדבריו הייתה:"אחרי כישלון קמפ דייויד השמאל סירב להבין שערפאת הוא טרוריסט ושישראל אינה יכולה לנהל עימו מו"מ" בראיון טוען ברק שעמרם מצנע ביצע שגיאות רבות במהלך מערכת הבחירות. אני עניתי: גם מרצ נאלצים להודות שערפאת הוא טרוריסט וכל מו"מ איתו הוא חסר תועלת. למה מצנע הפךך לא רלוונטי? כי הוא התעקש להפוך את ערפאת לרלוונטי. למה מרצ איבדה מנדטים? תודות לביילין היהיר והמעופף שמתעקש שרק ישראל אשמה וערפאת עשה טעות בתום לב (אופסי, בטעות שלחתי מחבלים להתפוצץ באוטובוס). ברק היה שמאל שבשמאל והציע לערפאת הצעות מרחיקות לכת. כאשר ערפאת ירק לו בפרצוף ופתח בטרור כתגובה - מה היה אמור ברק לחשוב? שישראל צריכה להציע לערפאת קורבנות אדם ולפרק את המדינה היהודית? ברק התעורר מהאשליות ואם מישהו שלא נשאר תקוע בהזיות שלו כאילו לקח אקסטזי מקולקל הוא בעיניך לא יכול להיות שמאל, אז חפש את השמאלנים האמיתיים בעלה ירוק. עם אקסטזי גם טרור פתאום הופך לשלום וערפאת נהפך להומניסט פציפיסט.

 

[ManicStreetPreacher]

אני רשמתי לצחי

אני מסכים עם כל החלק הראשון של ההודעה שלך. אבל כשהתחלת להגיד שברק היה שמאל שבשמל והציע 'הצעות מרחיקות לכת', לכלכת את ההודעה. ברק הציע פלסטין מפורזת לשלוש, עם גושי התנחלויות, עם 10% 'שטח בשליטה ישאלית בלתי מוגבלת בזמן ובנוכחות'. עראפת הבין כבר בימי ביבי שרק באלימות אנחנו מסכימים להגיע לפשרות. בשביל שביבי ייתן את חברון, היה צריך לטבוח בששה ישראלים באירועי פתיחת מנהרת הכותל. בשביל להשיג מברק הצעה נורמלית, היה צריך להתחיל אינתיפאדה. בשביל להקבל הצעה נורמלית מעראפת נצטרך לטבוח בישראלים, אל תחשוב שאני מגן על ערפאת, אני לא רואה בו פרטנר. אבל מבחניתי הפלשתינאים לא רואים בנו פרטנר אמין, ובצדק.

 

[EverMan]

אל תאשים את ברק באינתיפאדה !

דבר ראשון , ברק לא הציע 3 חלקים , אלא 2 , יו"ש ועזה. עם 10% בשליטה זמנית ישראלית - שזה היה יותר מכל מה שהציעו לו איי פעם. בשביל לקבל משהו נורמלי- הוא היה צריך לדבר ! ולהפסיק לדבר על דברים כמו זכות השיבה וירושלים בירתו ! נקודה ! אבל לא ! לערפאת אכפת רק מהכיסא שלו ! והמפופולריות שלו ! ולכן עשה זאת. להאשים את ברק - זה טעות.

 

[EverMan]

ובנוגע להמשך הויכוח שם.

ברק לא קבר את אוסלו. מי שקבר את אוסלו הוא מי שפוצץ אותו ומי שהוריד אותו מהפסים שנתיים לפני כן - בנימין נתניהו ויאסר ערפאת. הסיבה היחידה שאצל ברק הפסיק אוסלו - זה כי ערפאת החליט כך. נקודה. בנוגע לעבודה - בזכות העבודה החינוך השתפר , היו יזימות מקומות עבודה , הייתה מדיניות פרו-חברתית. והתקציב של ברק לא היה אנטי-חברתי. הוא היה הכי פרו-חברתי שאפשר בתנאים שהיו לו.

 

[ManicStreetPreacher]

אני מסכים איתך שברק לא קבר את אוסלו

אלא שבכך אשמים ביבי ועראפת. ברק לא אשם בפריצת האינתיפאדה, מעולם לא אמרתי את זה. אני רק טוען שברק המשיך בקו של נתניהו- להגיד לפלשתינאים 'הגעתי לגבולות האדומים שלי', ואחרי פיגוע אחד לוותר על הכל. ביבי עשה את זה בהסכם חברון. ברק עשה את זה בטאבה. צריך מנהיג שיבוא וישים את הדברים על השולחן- שיוותר על 100% מהשטחים, שיפנה את כל ההתנחלויות, ואז באמת נגיע לקווים אדומים, כאלה שלא ישברו אותנו לוותר עליהם. ורק אז נוכל להגיע להסכם שלום אמיתי, ולא שלום של שקרים ועיוותים בקצוות.

 

[Deathatred]

להציע על ההתחלה את

ההצעה הכי טובה רק מביא לאסון שכן הערבים רואים בה רק הצעת פתיחה. במזרח התיכון, בייחוד בשווקים, יש תרבות מיקוח מאוד לא "רציונליסטית", המוכרים משקרים לגבי הסחורה, מציעים אותה במכיר מופקע ורק אחרי מקח ממושך מסכימים לרדת במחיר. המנטליות הערבית היא לא כמו המנטליות המערבית כשם שהיא לא כמו המנטליות היפנית. ואת זה צריך להבין. הנושאים ונותנים הפלשתינים לא באים לדבר ביזנס אלא באים לשחק משחקים, גם מאחר שהם מאוד נהנים מזה שמלונות יוקרה אירופאים מארחים אותם בחינם ומזה שעושים להם כבוד בכל העולם. האם היית מחליף טיולים חינם באירופה וחיזורים מכל מיני מיליונרים ושועי עולם תמורת הכאב ראש של לתכנן ביוב נורמלי לרמאללה?

 

[ManicStreetPreacher]

אתה לא מבין לאן אני חותר

אני מתנצל, התנסחתי לא טוב, השעה, ובעיקר ההלם... נסביר שוב. אני לא בעד לגשת לשולחן המשא ומתן ועל ההתחלה להציע את הכל. זוהי דיפלומטיה גרועה לדעתי. אני בעד לתת את כל השטחים על ההתחלה, ולהגיע למצב שבו אנחנו צריכים להכריע בסוגיות שבהן באמת קשה לנו ולהם להתפשר. האם זה באמת משנה למישהו אם ישראל תחזיק ב-94% מהשטחים, או 98%? אלו לא הסוגיות שתקעו את המשא ומתן עד עכשיו וההתעקשות של עראפת ושלושת המנהיגים הישראלים שהתחלפו בשנים האחרונות מראות עד כמה המנהיגות משני הצדדים דפוקה. הויכוחים החשובים באמת הם על ירושלים, על קיומו של צבא פלשתיני, על זכות השיבה, על כביש מחבר בין עזה לגדה, על המים. אלו ויכוחים בעלי ערך ועל קיום, ולא על אדמות. במקום לתקוע את המשא ומתן בלשב שבו אנו יודעים שלא הצענו הכל, אנחנו צריכים לצאת מהשטחים לחלוטין, ולנתב את המשא ומתן למצב חדש. מצב שבו אנחנו לא יכולים ללכת יותר רחוק ממה שהצענו. כאשר ברק הציע 82% מהשטחים ואמר בדיחה בסגנון 'הצעתי הכל', היה ברור לפלשתינאים שאפשר לסחוט ממנו, כמו שחסטו מביבי, הרבה הרבה יותר. מנחם בגין הציע להם בחזרה את הכל והיה ברור שהוא לאמוכן ליותר. וזה עבד. אתה יכול להמשיך ולהפחיד אותנו עם הגאונות העסקית שלך (תגיד צחי, יש לך תואר בכלכלה? לי אין, ולכן אני לא מנסה להמציא כל מיני תיאוריות על הסחר עם המנהיגות הערבית), בינתיים ניסינו ללכת בדרך שלך לשאת ולתת- להציע 82% ממה שאנחנו יכולים לתת, וקיבלנו אגרוף בפרצוף- פעם ראשונה בתקופת ביבי באירועי מנהרת הכותל, פעם שנייה וכואבת במיוחד עם פרוץ האינתיפאדה.

 

[Deathatred]

משא ומתן

וכאשר ניתן להם את כל השטחים, למה שהם יתפשרו על זכות השיבה, ירושלים וכו? הרי הם יחשבו שאם עוד טרור גם את זכות השיבה תיתן להם ללא תמורה ותאמר "הויכוח החשוב הוא על תל-אביב ולא על ירושלים". במשא ומתן צריך לשאת ולתת - ועד כה רק נתנו ולא קיבלנו מהפלשתינים כלום. ביילין וחבריו בשמאל נתנו לפלשתינים להפר את הסכם אוסלו כרצונם ועד היום ערפאת חושב שישראל פריירים, עד שהגיע שרון והפך אותו למוקצה ומאוס ותקוע בתוך חורבת המוקטעה. ברק ניסה את שיטת המו"מ שלך - להניח שערפאת והנהגה הפלשתינית רציונלית ורוצה בשלום ולהציג את המתווה הסופי שלדעתו יפתור את הכל. הפלשתינים ראו בזה הצעת פתיחה והתייחסו אל זה כאילו הם קיבלו את זה בחינם ולכן הם יכולים לדרוש עוד (בלי לתת כלום בתמורה, כמובן). ומאיפה אני יודע על המנטליות הערבית של משא ומתן, ומסחר? ספרים, ידידי, ספרים. הערבים יהיו מוכנים להתפשר רק אחרי שיחטפו מכה כזאת חזקה שתבהיר להם שהטרור שלהם רק יביא את אובדנם ותו לאו. מלחמת יום כיפור, כמה שהייתה קשה וכואבת לישראלים - כמעט הביאה כלייה על מצרים (101 קילומטר מקהיר חסרת המגן) וגרמה לסאדאת להבין שישראל לא תושמד (כי גם כאשר תופשים אותה עם המכנסיים למטה בהפתעה, היתרון האיכותי שלה מכריע לבסוף). מרגע שסאדאת ויתר על האמונה שישראל תושמד והכיר בזכותה להתקיים - הדרך לשלום הייתה קצרה. בשביל שתהליך כזה יתרחש אצל הפלשתינים הם כנראה צריכים לחוות הרס בקנה מידה קולוסאלי. רק אז הם כנראה יבינו.

 

[Alexco]

אז אתה צריך לקרוא עוד ספרים

כי אז היית יודע שסאדאת הציע לישראל הסכם שלום גם לפני כן, אבל המדיניות השחצנית והיהירה של ממשלת גולדה-דיין הביאה עלינו את המלחמה. כן - אני רואה בישראל את האשמה העיקרית לפרוץ מלחמת יום כיפור, וזאת על סמך חקר של הנושא. אני ממליץ לך על פרק ´תקומה´ העוסק בנושא, למרות שאני לא בטוח איפה ניתן לרכוש אותו.

 

[ManicStreetPreacher]

ובקשר לתקציב של ברק וכדומה

אתה חי באשליות ענבר... ממשלת ברק תקצבה במיליארדים את ההתנחלויות. בתקופתה הן גדלו מבחינת מגורים וכו' במימדים שאפילו ביבי לא הצליח להתגאות בהם. כמו כן ממשלת ברק לא נקטה שום מדיניות של מיסוי גבוה על רווחי הבורסה, למרות היוזמה של מרצ בנושא. היא לא הגישה תקציב כמו זה של ממשלת שרון, אבל גם לא הגישה תקציב מאוד חברתי. את המיליאדים שהלכו למתנחלים, לחינוך החרדי, ולרווחי ההון, העבודה לא הפסיקה. בקשר להשקעה בעבודה- קשקוש. זה ממש מרתיח שאתה 'מעז' לקחת על אחריות המפלגה שלך את המהפיכה שעשה בחינוך יוסי שריד. אתם זרקתם את שריד ממשרד החינוך בשביל משולם נהרי וש"ס, אז אל תזיין בשכל על האחריות שלכם כלפי מערכת החינוך טוב? אחרי ששריד פרש הכל חזר לקדמותו. בקשר למקומות עבודה- העבודה קיבלה מביבי את המשק כאשר יש 195,000 מובטלים. אני לא יודע כמה מובטלים היו בתקופת ברק, אבל אני מציע לך לבדוק. ברור שהמצב השתפר, בייגה שוחט היה שר אוצר מצויין, אכן. אבל אפילו אותו דרדרו בעבודה למקום ה-16 ברשימה לכנסת. כנראה שמתן וילנאי ודליה איציק אנשים יותר טובים.

 

[ManicStreetPreacher]

השקעה בעבודה= השקעה בחינוך...

 

[Alexco]

מפה מדוייקת של הצעת ברק

למפה

 

[EverMan]

בטאבה לא הונחו מפות על השולחן

אלא היו רק דיבורים. לכן המפות האלה לא נכונות.

 

[Deathatred]

עוד הודעה משם

>> אתה חושב שאני סתם להנאתי כותב שאיני מסנגר על עראפת ושמבחינתי הוא אינו רלוונטי? לא, מבחינתי אלימות אינה דרך להתקדמות במשא ומתן, ובדיוק בגלל זה עראפת אינו רלוונטי לדעתי. << >> מלחמת חורמה נגד הרשות הפלשתינית לא תניב שום פירות. היא רק תגביר את הטרור והאלימות במקרה הרע, ובמקרה הכי טוב, תצמצם אותם לתקופה קצרה מאוד, כמו שקרה אחרי מבצע חומת מגן. << אחרי שכל חשבונות הבנק של ערפאת והרש"פ יוחרמו וינוקו כל תשתיות הטרור (כלומר, פגיעה בהנהגת הפת"ח ובהנהגת החמאס) היכולת המבצעית שלהם תקטן בהרבה. ספק אם הפלשתינים יוכלו לעמוד בעוד "חומת מגן" אחת שבה ישוטח עוד מחנה פליטים נגוע בטרור. >> היא תפגע אנושות במעמדה הבינלאומי של ישראל, ותדרדר את הכלכלה. היא תחבל בנסיוניות האמריקאים להשליט שלום במזרח התיכון, ותביא לאבידות רבות. << בשביל זה יש דיפלומטיה שתדאג שזה לא יקרה. במקרה שלנו זה פשוט מאוד - צריך לתאם עם בוש. וחוץ מזה, עם החרבת הרשות תביא לשקט ולעצירת הטרור הכלכלה תחזור לפרוח ולא תיפגע.

 

[ManicStreetPreacher]

ענית בקצרה מאוד

בקשר לחשבונות הבנק של הפתח והחמאס- אני בעד לסגור אותם. אבל אני נגד לסגור את חשבונות הבנק של הרש"פ. לא צריך לפרק את הרשות הפלשתינאית, צריך לשפץ אותה. צריך לחזק את האנשים המתונים ברשות הפלשתינית. בקשר לדיפלומטיה- ביבי בתור שר החוץ הוא סיוט בקנה מידה בינלאומי. עכשיו במבצע- האיש שהצליח לגרום לאו"ם לגנות את ישראל. האיש שהצליח להביא לקרע ביחסים עם ארה"ב. האיש שבתוך חודש במשרד החוץ גרם למשבר דיפלומטי עם בריטניה. אבל בסדר, הטמבל יודע אנגלית.הוא הרי גר באמריקה. ברור לי שבלי טרור הכלכלה תתייצב, הויכוח הוא על איך עוצרים את הטרור הזה.

 

[Deathatred]

אוקיי

>> בקשר לחשבונות הבנק של הפתח והחמאס- אני בעד לסגור אותם. אבל אני נגד לסגור את חשבונות הבנק של הרש"פ. לא צריך לפרק את הרשות הפלשתינאית, צריך לשפץ אותה. צריך לחזק את האנשים המתונים ברשות הפלשתינית. << הרש"פ במצב כרוני. אין טעם לשפץ אותה. עדיף להרוס הכל ולבנות מחדש. >> בקשר לדיפלומטיה- ביבי בתור שר החוץ הוא סיוט בקנה מידה בינלאומי. עכשיו במבצע- האיש שהצליח לגרום לאו"ם לגנות את ישראל. האיש שהצליח להביא לקרע ביחסים עם ארה"ב. האיש שבתוך חודש במשרד החוץ גרם למשבר דיפלומטי עם בריטניה. << שרון מטפל אישית בקשרים עם ארה"ב. חוץ מזה, אם פרס (הישראלי היחידי שהאירופאים אוהבים - אולי בגלל שיש לו אף ארוף?

) יתרום למאמץ ההסברה הישראלי ויגן על צדקת ישראל - זה יהיה למדינה לעזר רב.

 

[ManicStreetPreacher]

ככה...

מה זאת אומרת להרוס הכל ולבנות מחדש? הרש"פ כבר הרוסה לגמרי, המילה 'שיפוצים' באה רק בגלל שפעם עוד היה כזה דבר שנקרא רשות פלשתינית (ושוב אני אזכיר את הצמד-חמד עראפת-נתניהו). אם תהרוס הכל תקבל רשות פלשתינית בדמות החמאס. אפילו האמריקאים מתנגדים להריגת עראפת ולהרס כלל המערכות של הרשות הפלשתינית, מכיוון שהם יודעים שהתוצאות יניבו בשטחים 'רשות' פלשתינית שלא תשלוט בכלום, ולמעשה תתפקד כחמאס 2 (דבר שאנחנו מתחילים כבר היום לראות עקב מעורבות הפתח בטרור, אבל החמאס הוא כידוע לא רק ארגון טרור מקומי, זה רק קצה המזלג). שרון מטפל אישית בקשרים עם ארה"ב? ואני מניח ששרון הרבה יותר אהוד באירופה האנטישמית של היום, נכון? את פרס הם אוהבים, אבל אם פרס יהיה שותף לממשלת ימין האהדה כלפיו לא תישאר בעינה. אם שרון מתכוון למנות את ביבי שדפק את כל מערכת היחסים הבינלאומית שלנו בשנות שלטונו (שרון היה שר החוץ שלו ששיקם במעט את היחסים, אגב...), זה רק מראה לאן פניו.

 

[Deathatred]

תשובה

>> מה זאת אומרת להרוס הכל ולבנות מחדש? הרש"פ כבר הרוסה לגמרי, המילה 'שיפוצים' באה רק בגלל שפעם עוד היה כזה דבר שנקרא רשות פלשתינית (ושוב אני אזכיר את הצמד-חמד עראפת-נתניהו). אם תהרוס הכל תקבל רשות פלשתינית בדמות החמאס. אפילו האמריקאים מתנגדים להריגת עראפת ולהרס כלל המערכות של הרשות הפלשתינית, מכיוון שהם יודעים שהתוצאות יניבו בשטחים 'רשות' פלשתינית שלא תשלוט בכלום, ולמעשה תתפקד כחמאס 2 (דבר שאנחנו מתחילים כבר היום לראות עקב מעורבות הפתח בטרור, אבל החמאס הוא כידוע לא רק ארגון טרור מקומי, זה רק קצה המזלג). << צר לי לומר לך, אבל הרשות כבר מתפקדת היום בתור חמאס 2. שירותי רווחה היא כבר הפסיקה לתת ממזמו וכל הזרועות שכביכול הוקמה ללחימה בטרור הפכו לזרועות טרור בעצמן. הפת"ח, התנזים וגדודי חללי אל-אקצא, ארגוני טרור רצחניים ביותר, כפופים ישירות ליאסר ערפאת והחמאס זוכה לשיתוף פעולה מהרשות כפי ששייח יאסין הודה בראיון. העליה של החמאס על חשבון הרשות לא מפחידה אותי מאחר שלחמאס אין גב בינלאומי ואירופאי כמו לרש"פ ואף אחד לא יפריע לישראל לכסח אותם. החמאס לא יכול לשלוט בשטח מאחר והוא ארגון טרור - ועוד אחד שאין לו שום לגיטימציה בינלאומית. הוא לא יכול לנהל מדינה ובטח שלא יכול לשמור על הסדר ברחובות. לכל היותר הוא יכול ליצור כאוס ולרצוח בשטחים כל אזרח שזז. >> שרון מטפל אישית בקשרים עם ארה"ב? ואני מניח ששרון הרבה יותר אהוד באירופה האנטישמית של היום, נכון? את פרס הם אוהבים, אבל אם פרס יהיה שותף לממשלת ימין האהדה כלפיו לא תישאר בעינה. אם שרון מתכוון למנות את ביבי שדפק את כל מערכת היחסים הבינלאומית שלנו בשנות שלטונו (שרון היה שר החוץ שלו ששיקם במעט את היחסים, אגב...), זה רק מראה לאן פניו. << בקשר למדיניות החוץ, ההרכב המועדף הוא ששרון יטפל בתיאום עם ארה"ב ופרס יטפל באירופאים (שהם חבורה של פחדנים מטומטמים).

 

[PLAIN OL ME]

איזה שטויות

אין לי אפילו סבלנות להסביר לך למה אין שום הגיון במה שאתה אומר. רציתי, אבל אני עייף מדי. אבל בכל זאת, קולי חייב להישמע, מוסבר או לא מוסבר - אתה אמרת שטויות במיץ עגבניות

!!!