האם "המוסד" פשט את הרגל??

[דינה.מיט]

כמו שאמרה חברתי ../images/Emo45.gif

אטיוד, כפרה, הרסת אותי... ת´אמת? - צחקתי! והצחוק יפה לבריאות

מי רוצה קפה? דינה.מית נדבת להכין

 

[אטיוד5]

שכנעתן אותי שאני תרנגול

שתיכן קראתן לי כפרה.

 

[יאצפן]

תשובה

דינה שלום, לא כיר אותך, אבל חושב שאת מספיק חכמה בכדי לדעת שכל מה שכתבת , לא לעינין, נשואין זה דבר שמנסים לפתח, אך לצערי הרבה פעמים זה מגביל, מלחיץ ,ועוד יותר קושר , לפעמים צריך לחשוב אם לענות או לא. והסוד: לחיות ולתת לחיות, בלי קנאה ובלי צרות עין . יום טוב לך, שלומי.

 

[דינה.מיט]

אתה לא מכיר אותי. נקודה.

ותן לי לחיות בלי קנאה ובלי צרות עין.

 

[מייקי69]

אתה לא מכיר אותה-סימן קריאה

 

[ארזזז35]

פסיפלורה.. זה לא המוסד שפשט את הרגל

פשוט צריך להתאים אותו לזמנים מודרנים. ההצעות כולן מפורטות, ובצורה נפלאה, אצל רוברט היינלין - נדמה לי בספר "עריצה היא הלבנה". או נישואי חוזה - לתקופה של 10 שנים נניח.. או נישואי קומונה - כמה על כמה..יייפפפיייי או נישואי טור.. - זה כבר מסובך.. לכו תקראו לבד. לדעתי הבעיה היא עם הזמנים.. ראשית. כשנישאים זו תמיד החלטה גדולה יותר (וכמובן בלי הנסיון המתאים) מהיכולת שלנו להחליט.. שלא לדבר על זה שאנכנו משתמשים בחשיבה פאלית (או קליטוריאלית) בבואינו להחליט בזה. שנית.. התקשורת.. כל ההורמונים האלה מסביב.. הוליווד, סרטים כחולים, עיתונים, סיפורי זימה... א י נ ט ר נ ט !!! במצב של גריות מתמדת הסיכוי להתאהב, אסטרונומי. שלא לדבר על הטאבויים שנשברו מזמן. הרי בגידות זו נורמה היום. ועוד... היום, בתקופה של מימוש האני כדת חלופית.. גורמת לנו לרצות להיות מאושרים יותר, לחוות יותר, לדעת יותר.. ל ח י ו ת ואז.. היא מגיעה.. יפה, חמה, טובה.. .. אתה לא יכול שלא להתאהב. יש לזה המשך.. אבל היא תקרא את זה.. ולא נעים להרים לה את האף))

 

[תבור.]

על המוסד ועוד ...

לדעתי עדיין המוסד של התא המשפחתי הוא הפתרון הטוב ביותר מתוך כל הפתרונות האחרים למרות שהוא לא הפתרון האידיאלי . בתרבות השפע המערבית (אבל לא רק שם) ובעולם החילוני (לא רק שם) שמים היום את הסיפוק האישי גבוה מאד בסולם הערכים .ואם למען הסיפוק האישי שוברים קצת או הרבה את המסגרת הדבר יותר לגיטימי היום .במיוחד שמסגרת ברוב המקרים קצת לוחצת חורקת ומעלה חלודה עם הזמן . אני אוהב להשתמש בדימוי האור בקצה המנהרה . לעתים אנו חושבים כי אם רק נבחר "בחטא ובזימה" יפתרו כל בעיותינו האחרות ונגיע ל"אור הגדול" . ברוב המקרים ניתקל באורות משאית הדוהרת מולנו והשוברת את המסגרת שבנינו.

 

[פלסטיק]

כנראה שנכון כאן מה שבדמוקרטיה

שיטה מחורבנת אבל הרגע הכי טובה כרגע שיש. השיטה היתה מצויינת כשהבעל עבד קשה בשדה, בצייד, או אפילו במפעל 14 שעות ביום, והאישה כנ"ל בבית או בגינה/ שדה. הידע שלהם, תחומי העניין וההתפתחות כמעט לא השתנו במשך כל זמן חיי הנישואים. בקושי ראו אחד את השני, וכשראו גם לא אז היה להם יותר מידי כוח. בגלל שחיו בדרך כלל עד פחות מגיל 50 (הכוונה שלי יחד, אולי אחד מהם חי יותר מהשני והגיע לזקנה מופלגת של 60) משך חיי הנישואין היה די קצר יחסית. כלכלית הם חיו חיים די עניים ולחיות בנפרד צריך הרבה כסף, האישה היתה בכלל תלויה כלכלית בבעלה ולעת זקנה ה"פנסיה" הם הילדים. בימנו המון השתנה, העבודה פחות שוחקת, חיים הרבה יותר שנים (אנשים מגיעים לחתונת הכסף בקלות וגם לזהב), יש הרבה יותר זמן פנוי, וגם האנשים משתנים בזמן זה, מתפתחים לומדים ומשנים את תחומי העניין שלהם. כלכלית הרבה יותר אנשים היום יכולים להרשות לעצמם חיים בנפרד (ולכן בציבור מבוסס יותר יש יותר גירושים), והפנסיה באה מהבנק או מחברת הביטוח. היום רוב האנשים מקבלים את גורלם כמו שהוא (לפחות בציבור שאיננו חרדי), אנשים מחפשים ורוצים להיות מאושרים. לדעתי המערכת הישנה לא מתאימה לנו כמו שהתאימה פעם, אבל אני לא ראיתי שבינתיים מישהו המציא משהו טוב יותר.

 

[איש המערות]

מוסד - בא מ"מסד", בסיס.

מוסד הנישואן בונה את הבסיס למשפחה. מסגרת שמקנה יציבות. וכשם שבחברה מאורגנת יש כללים, חוקים, אשר נועדו לאפשר חיים ברווחה ופרטיות לכל יחיד, כך גם במוסד הנ"ל. ואם נשללת זכות היחיד במסגרת המוסד (לפרטיות, לאינטימיות, לביטוי עצמי - גם מחוץ למוסד!) הרי שהמוסד הפך ממסגרת תומכת למסגרת מגבילה. לא, מוסד הנישואין לא פשט את הרגל. רק שנתרבו האלטרנטיבות לרבנות כמי שמוסמך למסד קשר והיא זו שפשטה את הרגל. ולא כל זוגיות או משפחתיות צריכה להיות בגדר נישואין על פי הדת. יחד עם זאת, בכל הסכם יש ויתור כזה או אחר. ואם הויתור גדול מדי ויוצר "התמוססות", הרי שההסכם כנראה אינו טוב. והסכם שאיננו טוב סופו לפשוט את הרגל.

 

[פרח גן עדן]

בעיניי האידיאל לזוגיות.....

אמון,ויתור, אהבה!!! ובסדר הזה בדיוק! בתור אחת שחוותה והיתה חלק ממוסד זה אוכל להעיד על עצמי שאלו הדברים שאני חושבת שחייבים להיות המרכיבים החשובים ביותר לזוגיות אולטימטיבית!! אוסיף עוד דבר לגבי מוסד הרבנות שרובנו (לא כולנו!) עוברים דרכו ברצון להתחייב על הכתב בנשואין: מוסד זה איבד מערכו(בעיניי הכותבת), הרבנות הפכה זאת כבית מסחר לעסקים ותו לא! הנפקת תעודת רווקים-120 ש"ח הנפקת תעודת נישואין-560 ש"ח הרב המקדש-300 דולר(כן היום הם מדברים בדולרים) מקווה-20 ש"ח וזאת אחרי הכל מיצווה -לא? לגבי גירושין- דרך אגב המצב זהה... מתנצלת על כי נתתי דרור לרגשותיי אלו-אני עדיין מאמינה במוסד הנישואין -אבל בפעם הבאה אחשוב פעמיים באם אני זקוקה להתערבות דתית בהחלטה להינשא ולממש זוגיות!

 

[מייקי69]

לא ממש פשט, אבל בהחלט במשבר זהות

בשם השינוי והצמיחה ======================= כבר כמעט אמרו הכל... הרבה דברים חכמים, בחיי. לי נדמה שזה לא ממש נורמאלי להיות נשוי בפרק זמן גדול יותר מנאמר... 15 שנה. אנשים משתנים. אנשים רוצים לצמוח, להתקדם עם עצמם, להשתנות. לשנות תבניות חיים, לאמץ לעצמם תגובות אחרות. פתאום נמאס לצרוח על הבאלאגן. נמאס לסדר. נמאס להיות עורך-דין, או רופא או אפילו מורה. אז יש ירח דבש, ואחר כך בונים תא משפחתי וילדים, אחר כך מגדלים אותם, פורעים חובות, עוברים דירה, קונים מערכת קולנוע ביתי ואולי איזה 4X4 - ואז .... כן, נו, ואז...? משבר אישי מצוי. הכי אישי. וכשהוא בא בתוך המסגרת אז הרבה יותר קשה לשנות. קשה יותר להיחלץ מהקירות התוחמים. רוצים לשבור, להרוס ולבנות מחדש. בטח שאפשר ביחד. אפשר גם אפשר. אבל צריך מיליון פתיחות, סבלנות הדדית, ופירגון. וזה לא קל. חמש עשרה שנה הגבר (סתם, כדוגמא) יודע שכשהוא צורח - היא סותמת ת´פה. פתאום נמאס לה. רוצה לצחוק כשהוא צורח. רוצה לפרוש כנפיים ולהיות מישהי. גמרה להיות המטפלת של הילדים. ריק לה. והוא (עדיין, סתם דוגמא), לא החמיאו לו כבר שנים. הולך לחדר כושר. מפתח שרירים. מרגיש כמו טווס. ובבית מחכה לו אותה אחת, שכבר שכחה להביט. בעסה. אז יש דרכים - כאמור עם הרבה אומץ - בהן אפשר למצוא יחד את הדרך לשבירת / שינוי המסגרת. לא רק להכניס שוב רומנטיקה וכאלה. אלא למצוא את הצמיחה ההדדית. וחסר, רק חסר, שאחד מבני הזוג יצמח לו לבדו. הלך על שניהם ! אם האחד ישאר מאחור יהיה רע מאד. אז מי שחושב שה"מירוץ" הסתיים עם השייבה - טועה. גם בפנים יש צורך להיות "מעודכן" "עכשווי" קשוב, סבלני... יש עוד מילה מסוג זה שלא השתמשתי בה? גם כאן - יש ללכת בשניים. ומי שלא למד לעשות זאת על אמת (זה ששניים נשואים, עדיין לא הופך אותם אוטומטית לזוג, מצטערת !) ימצא עצמו מחוץ למשחק. ויש לי עוד מיליון להגיד. אבל מי יקרא כזה ארוך????? ואני אני? - אני בחוץ. מביטה מבחוץ. מתה להתחבר למישהו לפרויקט בנייה הדדי. אני בעד השעמום והצמיחה. במקום ללמוד אודות עצמי בעיתות שלום - אני נתונה בתוך סערות. יש מהן מדהימות ועוצרות נשימה, ויש בינהן שמותירות אותי פצועה וכמעט גוססת. ובסופו של דבר - הכל מסתכם במשפט אחד : מי רוצה להיות לבד? מייקי-חכמה-במדרגות

 

[dor50]

משבר זהות....

מדוע לא נורמלי לחיות יותר מ-15 שנה ביחד? נכון יש עליות ויש ירידות (לפעמים יותר ירידות) אך זוג שיודע לצמוח יחד מהירידות (לכל ירידה יש עליה) יכול להתחיל שלב נוסף בחיי הנישואים בדרך כלל יפה ומעניין יותר מהקודם וכך לצעוד יחד משלב לשלב. כפי שאנחנו צומחים ומשתנים עם השנים כל אחד לחוד אפשר גם ביחד להצמיח את חיי הנישואים מתוך המשברים. אני אוהב מאוד לקרוא את הודעותיך ואת החוכמה שבהן צביקה

 

[אטיוד5]

כל אחד ואחת והפתרונות שלו שלה

כתבת נכון. ויפה. ומעטים מאוד האנשים שמבעבעים כל הזמן. שמתחדשים בהתמדה. שלא שוקעים בשיגרה. ולמצוא את זה אצל זוג אנשים - זה נדיר בריבוע לפי חוקי הסתברות של כיתה א´. אז אפשר למצוא אולי בתוך המסגרת הזוגית. אבל הרבה יותר פשוט לחפש את זה במקביל. הרי המסגרת הבאה לא בהכרח תהיה יותר טובה. אולי יותר גרועה אפילו. אז למה לשבור? אלא אם כן הפערים באמת עצומים. ואם כבר הגעת למצב הזה אז יש בכל זאת תקוות-מה כי שלב ב´ יתחיל שוב מאפס וכנראה תימשך בהצלחה 10-12 שנים. זה לפי חוק התאבנות המוח. בקיצור, החיים בזבל. אבל יש עתיד. תתחילי לחייך. זה כבר עוזר, נכון?

 

[dor50]

חיים בזבל...

החיים של מי בזבל? של מי שהחליט שהחיים שלו בזבל. אני משתדל לחיך כל היום ולא נותן לחיים להגיע לזבל.

צביקה

 

[אטיוד5]

גם אם יתקעו אותך בבריכת חרא

תוכל לחייך ולהגיד "יש לי יום יום חג!" ותרגיש מצוין ויהיה לך יום נפלא כמו כל הימים. מה זה "להשתדל לחיך?" סליחה, אני לא רוצה אוטוסוגסטיה. אם טוב לי, אני מחיך. אם לא טוב לי, אני בוכה. אני לא מחיך בשביל לעשות טוב לעצמי. דרך אגב, יש לי מתכון מצוין בשבילך. ספר לעצמך בדיחות תצחק כל היום.

 

[פסיפלורה]

אני מבקשת להירגע!!! ../images/Emo11.gif

אטיוד - כל אחד זכאי לדעותיו, כל אחד חי את חייו בדרך הטובה לו!!! אני לא אסכים בשום פנים ואופן להודעות מזלזלות/מעליבות/מתנשאות ברמה נמוכה שכזו בפורום. כבר דיברתי איתך על כך באופן אישי! אם אתה לא מצליח להחיות חייך בחיוכים כפי שדור מצליח - זו בהחלט בעיה שלך! אבל לתקוף אותו בשפה ירודה שכזו, זה לא במקום, ולא נעים לנו. גם אם דעותיו לא לטעמך ואתה רוצה להציג תגובה נגדית - אני מבקשת אותך לשמור על תרבותיות. אני מבקשת. זו פינה נעימה לכמה וכמה חברים ואני משתדלת לשמור על האווירה הזו.

 

[אטיוד5]

סליחה. תחליפי חרא בצואה.

ככה טוב? ולעצם הענין: אין לי בעיה. זה לא שאני "לא מצליח" להחיות את חיי בחיוכים. אינני מנסה אפילו, כי זאת הונאה עצמית. לדשדש בבוץ ולהגיד "יופי, אין גליפ" - זאת גישה פסולה בשבילי. אולי בשביל צביקה זה עובד מצוין, ויבושם לו בבריכה. חיי מחוייכים גם מבלי מאלץ את קצות שפתותי להתעוות. או שהם בזבל, ואז אני בוכה. כל שאמרתי הוא שאני לא צוחק או בוכה בכח הרצון, אלא לפי הנסיבות.

 

[פסיפלורה]

ככה לא טוב ../images/Emo70.gif

לתשומת ליבך, אדוני - קיבלתי תלונות לגבי אופן התבטאותך בפורום בתגובות שונות. אני שוב מבקשת - לא משנה באילו מילים תצפה את תגובותיך, תמתן את הסגנון. קצת סובלנות כלפי דיעות אחרות לא הורידו מכבודו של אף אחד. אתה היחידי כאן בפורום שמתבטא באגרסיביות שכזו. שים לב לשאר התגובות. יש כאן מגוון רחב של דיעות ולרוב יש כאן תגובות מנוגדות. השתדל לא "לרדת" ברמת הניסוח. זו לא בקשה גדולה. פסי (המנהלת עם התחת הגדול שמתעקשת לשמור על רמת הפורום)

 

[אטיוד5]

לפרוש?

אני מבין שאת רוצה בפורום שלך התבטאות מרוחה, מלוקקת, ממותנת, חלקלקה, מעגלת פינות, נעימה למגע, רכרוכית, עטופת מלמלה, מדיפה קטורת, נסוכה בשמן, משוחה בורוד, רצוי עם נרות ברקע, כוכבים מנצנצים ממעל, עם רוח של פיוס ואחווה וסובלנות וסבלנות והוקרה וכיבוד הדדי וכו´ וכו´ זה לא בשבילי. אני מוכן לשמוע כל אחד, אבל לא חייב להסכים. גם לא חייב לכבד. נכון, יש אנשים שאינני מכבד. כן, בשל דיעותיהם. ואני לא מהסס להביע דעה נחרצת ולאמר מה שיש לי להגיד. לא דעה מכלילה חו"ח. זאת דעתי. והיא מתאימה לי. ואני כותב אותה בריש גלי. ישר מהקישקס (המילה הזאת מותרת בפורום שלך?), ישר מהלב. את האמת שלי - בין שהיא נכונה או לא. כל אחד ישפוט ויגיב. ולפעמים הסגנון בוטה, ולפעמים הוא אפילו פוגעני. דרך אגב, אותו צביקה, יכול לשיטתו ל ב ח ו ר , לראות בדברי מעיין מים מפכים ספוגי מור ולבונה, ולחייך כל הדרך. לא תמיד מה שאני כותב לא מתאים לאיסטניסים. לפעמים זה יותר מדי גלוי ופתוח. יותר מדי אמיתי. וכמו שכבר כתבתי כאן תמול-שלשום אנשים רבים מעדיפים לטאטא את האמת מתחת לשטיח. יש פה אפילו בחורה אחת שאימצה את הסגנון הזה כשיטה בחייה הממשיים. אני לא נגד, כל אחד וטעמו הוא. אבל מותר לי להגיד שאינני מכבד את השיטה הזאת. באשר לסגנון, תלכי לקרוא במעריב את יהונתן גפן או את יאיר לפיד. אם העיתון הקונצנזי הזה מרשה לעצמו להפיץ את דבריהם הבוטים, אז קל וחומר שבפורום אינטרנטי גם אפשר להגיד "חרא" בלי שהמנהלת תקפוץ. שימי לב - לא אמרתי למישהו "חתיכת חרא שכמוך". זה באמת ירוד ולא תרבותי. אבל להשתמש במילה "חרא" בעלמא - זה נורמטיבי לחלוטין. כמו פיפי וקקי. אינטימיות של קוצ´י מוצ´י היא לא אינטימיות בשבילי. אינטימיות היא דבר אמיתי שבא מבפנים. אני לא נאד נפוח. אני נאד מצומק, חד ומסריח כדבעי. והאגרסיביות הזאת לא לרוחך. מעניין מה השאר חושבים על כל זה. ושכחתי להגיד, אני לא "אדוני" בשבילך. אין צורך שתתנשאי מעלי בשפת "אדוני נכבדי".

 

[איש המערות]

אין לי ספק בדבר אחד, אטיוד

המילים בהן השתמשת, אכן מתארות מה יש לך בקישקעס.