האם היהדות מתייחסת לא בסדר לנשים?

  • פותח הנושא TFNM
  • פורסם בתאריך

antreprize

New member
אתה לא מנתח פלסטי, אל תשנה לי את המין.

אתה יכול להוכיח שלנשים יש "נטייה לעבודות בית"? ההלכה לא נקבעה בהתאם למציאות, המציאות מראה שנשים כן יכולות להעיד, שהן יכולות להטיס מטוס, להחליף מנורה, להתעסק עם דברים מכניים (אתה באמת אף פעם לא ראית אישה מחליפה נורה?) ולעשות הרבה דברים שגברים יכולים לעשות.
 

yaakii

New member
../images/Emo140.gifסורי

אני לא יכול להוכיח זאת. אתה יוצא מקודת הנחה שתהליך העדות הקיימת היום היא העדות שהייתה קיימת אז. אתה יוצא מנקודת הנחה שאמרתי שנשים לא יכולות להעיד/להטיס מטוס וכו'. אתה טועה בשתי נקודות אלו: 1. התהליך שונה, וייתכן שתהליך העדות דאז דרש תכונות מסויימות שלרוב הנשים אין 2. אין כאן טענה שנשים לא מסוגלות לבצע דברים כאלה (אל דאגה, ראיתי אישה מחליפה נורה), אלא שיש דברים מסויימים שלגברים יש יותר חוש ויותר מתאם להם להתעסק בדברים אלה מאשר נשים. (שוב, אלא אם יש לך הסבר אחר לכך שלא שמעת על אישה שעובדת במוסך). אני לא מגלה את אמריקה.
 

antreprize

New member
זה בסדר.

כן, אני יוצא מנקודת הנחה שעדות זה מצב שבו העד מספר את מה שהוא יודע על אירוע או אדם מסויים, אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה. אתה אולי לא אמרת שנשים לא יכולות להעיד, אבל בקישור שהבאת כתוב שנשים פטורות מעדות. 1. איזה תכונות יכולו להיות לנשים שמונעות מהן להעיד? 2. הקטע אם מתאם הוא שהוא לא מוחלט, זה עניין של ממוצע. אתה לא יכול להסיק מן הכלל על הפרט על סמך ממוצע. חשבת על זה שנשים לא עובדות במוסכים בגלל שזה עניין תרבותי?
 

yaakii

New member
הייתי מתקן אותך אם הייתי יודע מה זה כולל.

אבל אני לא. "העד מספר את מה שהוא יודע על אירוע או אדם מסויים". לאור העובדה שבמשפטים כאלה היה יוצא גם פסק דין מוות, נוסיף לכך את העובדה שבמשפט היו כל גדולי הדור והמעמד היה מכובד - אינך יודע באיזה מאמץ נפשי תהליך העדות היה כרוך. נשים מטבען עדינות ולכן פחות סביר שיוכלו לעמוד בכזו סיטואציה. תוסיף לזה עוד שלל פרטים קטנים שלי, לך או לכל אחד אחר שחי כיום אין מושג לגביהם, שהיו קיימים בתהליך המשפט באותו זמן-ותגיע למסקנה שאין לנו כלל הבנה באותו תהליך. שוב, אני לא אומר שנשים לא יכולות להעיד. אבל לקיחת עדות מרוב הנשים, ברוב המקרים היא לא נכונה, משום הסיבות שהזכרתי (ואולי גם אחרות כפי שאמרתי) שעלולות לפגום ביוצא מפי האישה, ולעוות את המצב. 1. עדינות, פחות עזות פנים מאשר לגברים וכד'. 2. ברור שזה עניין של ממוצע. אם אני אקח את האישה הכי לא נשית, ואת הגבר הכי לא גברי, אני מניח שהאישה באמת תתאים יותר להעיד. אבל את המעט שכן אפשר לעשות, הסינון שכן אפשרי-התורה בחרה לעשות. אז למה ההלכה לא יכולה להיות "תרבותית"?
 

antreprize

New member
נשים מטבען עדינות? למה אתה חושב ככה?

הנשים של היום מסוגלות להעיד, מה השתנה באלפיים השנים האחרונות? אולי הן הפכו ליותר גבריות? ואין גברים עדינים? על מה אתה מבסס את הטענה המוזרה הזאת? 1. אתה יכול להוכיח שכל הנשים, בלי יוצא מן הכלל ובניגוד לגברים (שוב, בלי יוצאים מן הכלל), הם יותר עדינות ופחות עזות פנים מגברים? 2. אבל למה לעשות את הסינון הזה? למה שלא יביאו את העד הפוטנציאלי והשופטים יחליטו אם הוא מסוגל להעיד, למה צריך להכליל ולפגוע בחצי מהאוכלוסיה? אני כבר אמרתי בתחילת השרשור שזה עניין סובייקטיבי, ההלכה היהודית לא פחות תרבותית מהמשפט המודרני, אבל למיטב הבנתי, אנחנו לא מתווכחים על תרבותיות אלא על קיפוח ואפלייה.
 

yaakii

New member
אולי כי הגבר הוא זה שתמיד מציל את הבחורה

מהיצור הרשע? אולי כי כשיכנס עכבר לבית התפקיד של האישה יהיה לצרוח ואילו של הגבר לתפוס את המטאטא (שלא יאמרו שגברים לא מחזיקים מטאטא...) ולהעיף את העכבר (על העכבר..)? המציאות מדברת בעד עצמה. אני לא טוען שהנשים הן אלו שהשתנו, אלא שצורת המשפט הקיימת כיום שונה מאד מצורת המשפט העברי דאז (כפי שפרטתי בהודעה הקודמת). 1. לא. אמרתי בעצמי שיש יוצא מן הכלל 2. השופטים לא יכולים להיות גם פסיכולוגים. התורה העדיפה לערוך סינון גורף שכזה, ולמנוע צורך באבחוני המועמד לעדות. "..ולפגוע בחצי מהאוכלוסייה". פגיעה זה את אמרת. בקישור הנ"ל הוסבר היטב מדוע אין זו פגיעה. גם בעולם בו את חיה ישנן הגבלות גורפות כאלה. לקטין אסור להיות שופט/מועמד לרשויות שונות וכד'. מדוע? האם לא יכול להיות קטין שהתפקיד הולם אותו כמו כפפה ליד? שיש לו ניסיון חיים כמו לבן 60? -בהחלט יכול להיות. אך משום שמרבית הקטינים לא מספיק בשלים לתפקיד כזה ניתן להוציא חוקיםפ גופרים כאלה.כ קיפוח ואפליה הן תוצאה של תרבות. האם מישהו יאמר שהגבר מקופח בכך שאסור לו להכנס לשרותי הנשים במקומות ציבוריים? לא. אבל מדוע?-למה לנשים מותר ולו אסור? -תשובה: תרבות.
 

antreprize

New member
אתה בטוח שאתה רוצה לבסס את הטיעונים שלך

על סיפורי אגדות? מי חליט שהתפקיד של האישה הוא לצרוח כשעכבר נכנס הביתה? אני מנכיר כאלו שלא צורחות. אל תשכח שגם לחינוך יש השפעה על ההתנהגות, כך שמדובר בנבואה שמגשימה את עצמה וכל כולה תוצרת האדם. כן, צורת המשפט היום שונה, בעיקר בגלל ההבנה שההבדלים (אלו שאתה מדבר עליהם) בין נשים וגברים הם בעיקר יצירי הדמיון. 1. אם יש יוצאים מן הכלל, למה להכליל? 2.אם השופטים לא יכולים להיות פסיכולוגים אז בתי מהשפט צריכים להעסיק פסיכולוגים במשרה מלאה שיבדקו כל עד ועד על מנת למנוע פגיעה ממי שלא מסוגל לשמש כעד. הפגיעה היא לא רק ביחס הישיר של ההלכה אל הנשים, אלה גם במה שמשתמע מכך: שנשים הן רגישות וחלשות. אתה שוכח שההבדלים בין קטינים לבגירים (אם נתעלם לרגע מהגבול השרירותי-גיל 18 בארץ) קיימים ושרירים ונצפו באינספור מחקרים, בעוד שהטענה שנשים הן עדינות, רגישות וחלשות לא זכתה לאישוש דומה. אם ההבדל בין גברים לנשים היה כמו ההבדל בין קטינים לבגירים (ואתה מוזמן להראות את זה), אני אהיה האחרון שיתנגד להבדלה הזאת. באמת אפשר להגיד שזכות התנועה של הגברים נפגעת מהאיסור להכנס לשירותי הנשים, אני מניח שאין ויכוח על כך. אך אתה שוכח שההפרדה הזאת הומצאה כדי להמנע מתקיפות מיניות וממעשי אונס, וחופש התנועה של הגברים מוקרב למען ביטחון הנשים (למרות 99.9% מהגברים לא יפגע/]געו באף אחת).
 

yaakii

New member
אני בטוח שזה לא מקרי

שבכל סיפורי האגדות הגבר הוא זה שמציל ונלחם. זה מבוסס על המציאות. אני לא החלטתי שהתפקיד של האישה זה לצרוח, וברור לי שיש נשים שלא צורחות כשזה קורה-אבל באופן כללי, בדרך-כלל זה בהחלט המצב. אני לא חושב שמחנכים בנות לצרוח כשהן רואות עכבר בבית. צורת המשפט היום לא קשורה למין האנשים. היא פשוט השתנתה. 1. משום שבשורה התחתונה זה יעיל.לפעמים זה באמת רע להכליל, אבל בדוגמא הספציפית הדבר מועיל. 2. להעסיק פסיכולוגים-זו אפשרות אחת, האפשרות השנייה היא לפעול עפ"י ההכללה הנ"ל-כמו שהמדינה עושה הכללה לגבי קטינים למרות שברור שיהיו קטינים שיתאימו לתפקידים מסויימים יותר ממבוגר ממוצע (והיא לא מעסיקה פסיכולוגים שיבדקו האם קטין מסויים מתאים בכל-זאת לתפקיד) -וההלכה בחרה באפשרות השנייה משום שהיא פשוטה יותר, והיא מעדיפה אחוז סטייה קטן על פני העסקת פסיכולוגים בבית המשפט, שגם הם לא תמיד יכולים לאתר את המתאים. נשים בהחלט רגישות יותר מגברים, אך אין הדבר מצביע על חולשה. "הקטגוריות הדומיננטיות במגדר הן קטגוריות הגבריות והנשיות הנתפסות כהפוכות ומשלימות זו את זו, ומקושרות עם שני סוגי מאפיינים, בהתאמה. מאפיינים גבריים (כלומר, מאפיינים המיוחסים יותר לגברים מלנשים) כוללים החלטיות, כושר ניתוח טכני, דומיננטיות, תוקפנות, שאפתנות, כוחניות, ביטחון עצמי ותחרותיות. מאפיינים נשיים כוללים בעיקר רגישות בין-אישית ויכולת אמפתית גבוהה, התבוננות הוליסטית על מערכת קשרים, עניין ברווחת הזולת, ותרנות ונכונות לסייע, נעימות, חמימות ועדינות." [ויקיפדיה, ערך אשה] הטענה שנשים חלשות יותר מגברים בהחלט לא זכתה לאישוש, והיא גם לא נכונה לדעתי. ההבדלים בין איש לאישה קיימים ושרירים כמו שההבדלים בין קטין לבוגר קיימים ושרירים. (ולא, אתה לא יכול להתעלם מהגבול, אלא אם כן אתה קובע גבול משלך. אחרת אין לך אפשרות להתשמש במילה "קטין"). ההבדל בין גברים לנשים הוא לא כמו ההבדל בין קטין לבוגר אבל הוא הבדל כזה שמשפיע בתחומים אחרים. אתה שוכח שאין לך מושג למה ההפרדה הזו הומצאה ואתה אומר הסבר שנראה לפי דעתך. ואם מחר יעשו מדרכות נפרדות לגברים ונשים בטענה שזה כדי למנוע שנשים ייאנסו-אז הדבר ייתקבל ברוח טובה? מלבד זאת- עצם זה שהאונס נחשב דבר שלילי זה תוצאה של תרבות.
 

antreprize

New member
הבטחון שלך מרשים אותי, אבל הוא לא מספיק.

אם אתה רוצה לשנכע אותי או מישהו אחר, אתה תצטרך יותר מ"אני בטוח שזה לא מקרי". בטח שמחנכים בנות לצרוח כשיש עכבר בבית (במובן של מתן חינוך שונה לכל מין), זה נמצא בכל מקום. הרי הדעות האלה לא מבוססות על גרעין של אמת, ולכן האפשרות היחידה שנשארה היא החינוך. צורת המשפט של היום אכן לא קשורה למין האנשים, אך היא שונה (גם) בגלל ההכרה בכך שההבדלים האלו אינם רלוונטיים. 1. בדוגמא הספציפית הזאת זה לא מועיל, אתה לא הוכחת שהתכונות האלה קיימות אצל אחוז ניכר של נשים ואצל אחוז אפסי מהגברים. ההכללה הזאת פוגעת בנשים ובגברים (אלו מהם שנאלצים להעיד למרות נפשם הפגיעה) כאחד. 2.אבל למה לך לפעול לפי ההכללה המטופשת הזאת? היא אינה מתבססת על המציאות, היא אינה תקפה לחלקים נרחבים של האוכלוסייה, היא פוגעת בזכויות של 50% מהאזרחים. האפשרות השנייה לא פ]שוטה יותר, ההלכה בחרה בה בגלל שוביניזם ולא בגלל דאגה לנפשותיהן הרכות של הנשים. המציאות מראה שאין שום קשיים במתן עדות (מלבד במקרים ספציפיים שאינם רלוונטים, כי אנחנו לא מדברים עליהם) שיכולים לפגוע בעדים (במיוחד אם הם נשים). שים לב, "רגישות בין אישית ויכולת אמפתית גבוהה" לא גורמים לפגיעה ביכולת להעיד ולא על נחיתות נשית כלשהי ולא על שונות המצריכה פגיעה בזכויות הנשים. שים לב 2- שוב, אנחנו מדברים על הממוצע, התכונות האלה לא תקפות לא לכל הנשים ולא לכל הגברים, יש נשים יותר רגישות ופחות ויש גברים יותר רגישים ופחות. חוסר היכולת (או הרצון לקבל) של להבין את המשמעות של הממוצע אומרת הרבה על ההלכה היהודית. ההבדלים בין נשים לגברים הם אנטומיים, אין שום סיבה שאדם לא יוכל להעיד רק כי יש לו רחם. הם אינם מצדיקים פגיעה בזכויות הנשים או הבדלה בינהם בעניינים שאינם קשורים להבדלים הללו (וכן, אין שום קשר בין קיום או אי-קיום של רחם בגוף העד לבין יכולתו להעיד). אתה מוזמן להסביר איך ההבדלים בין גברים ונשים מצדיקים לדעתך מתן יחס שונה (שוב, בתחומים שאינם קשורים להבדלים האלו. אני האחרון שיתנגד לההפך). לא, אני לא אקבל ברוח טובה הפרדה כזאת, פשוט כי אין בה צורך. בעוד השירותים הם איזור קטן שההפגיעה בחופש התנועה של הגברים והנשים בו היא סבירה, מדרכות נמצאות בכל מקום. לא, אונס נחשב לשלילי לא רק בגלל התרבות אלא גם בגלל הנזק שהוא גורם לקורבן, והנזק הזה אינו תלוי-תרבות.
 

yaakii

New member
אין לי צורך לשכנע מישהו אחר,

משום שהחברה כבר משוכנעת. אותם יוצרי סרטים/ספרים בו הגיבור הוא גבר, הם חלק מהחברה. אם כולם החליטו לבחור את הגבר כדמות העוצמתית מסתבר שיש לדבר בסיס כלשהו. צר לי שלא הצלחתי לשכנע אותך... הטענה: מחנכים בנות לצרוח כשיש עכבר. הוכחה: זה נמצא בכל מקום. -זו אופצייה אחת להתייחס לדברים. אופצייה אחרת: הטענה: בנות צורחות כשיש עכבר כי זה טבוע בהן, כחלק מהעדינות שלהן ותכונות אחרות. הוכחה: זה נמצא בכל מקום. אני לא מבין את הקשר בין המציאות של הדבר לחינוך לאותו דבר. צורת המשפט- אתה מדבר על שינוי מהנקודה הזו, ואילו אני דברתי על שינוי בתהליך המשפט עצמו (דוגמא: דין הוצאת למוות שהיה קיים אז והיום לא, גדולי הדור שהיו נוכחים במשפט והיום לא...) 1.זה מועיל אם ההלכה היהודית, שניתנה מאת ה' אומרת שזה מועיל. וזה מועיל בדיוק כמו שמועיל הגבלת קטינים משירות בתפקידים שונים, למרות שלא הוכח שזה מועיל. 2. ההכללה הזו אינה מטופשת והיא כן מסתמכת על המציאות. לא טענתי שההלכה פוסלת נשים מלתת עדות, כי היא דואגת לנפשותיהן הרכות של הנשים. אמרתי שההלכה פוסלת נשים מלתת עדות כי סביר והדבר ייפגע בעדות ובעובדות, בהתחשב בנפשותיהן הרכות של הנשים. כל זה, כמובן, הערכה שלי. ייתכן ויקיימות סיבות נוספות, בהתאם לאישיות של האישה, שבגינן ההלכה פסלה מתן עדות של נשים. לגבי אותן סיבות נוספות לא אוכל לדבר, משום שאיני (ולא אף אחד אחר) בקיא ב100% בתהליך המשפט העברי דאז, באוירה ששרתה במשפט, ובדרישות נתינת העדות. שוב, המציאות היום לא משקפת דבר, משום שהמשפט שקיים היום שונה מהמשפט העברי. אבל "נעימות, חמימות ועדינות" בהחלט כן פוגעות ביכולת להעיד, בעיקר במשפטים שתוצאתם לא פעם היא הרג הנאשם, הלקאתו, או חיובו בתשלומים גבוהים שיכולים גם להשפיע על מצב משפחתו החפה מפשע. אין שום חוסר יכולת או רצון להבין שישנם יוצאי דופן וכד'. מדובר בשיקול דעת אלוקי שאינו בעל חסרונות. אני חושב שזה אבסורד שאני צריך לבסס את דברי אלוקים חיים על הקיים במדינת ישראל, אבל אם הדבר ייתרום נעשה זאת: גם במדינתך היקרה, ושאר מדינות נאורות בעולם ישנן הגבלות כלליות כאלה, למרות שברור שבכך מונעים מקטינים גאונים ובעלי יכולת לתקפד במשרות שהיו עושים בצורה טובה יותר מבוגר ממוצע. מסתבר שבשורה התחתונה הכללות יכולות לתרום במקרים מסויימים. ההבדלים בין נשים לגברים מצדיקים לדעתי מתן יחס שונה, אם תחליט להתייחס לכל ההבדלים המצויינים בקטע שצטטתי מויקפדיה (ובכלל שקיימים) ולא רק ל"רגישות בין אישית ויכולת אמפתית גבוה". למה אין צורך בהפרדת מדרכות? למה כאן אין צורך ואילו בשירותים יש? "השירותים הם איזור קטן שהפגיעה בחופש התנועה של הגברים והנשים בו היא סבירה" זה דבר שתלוי בעייני המתבונן. האחד (ע"ע חרדים) יאמר שסיכון זה קיים גם במדרכות ולכן יש להפרידן, האחר יאמר שהסיכון קיים רק במקומות כמו שירותים, ואילו האחרון יאמר שהסיכון קיים רק במקלחות הציבוריות בבריכה. מי ייקבע את הגבול? המטר המרובע של המקום? לא. התרבות. "אונס..בגלל הנזק שהוא גורם לקורבן". שוב, נזק הוא תוצאה של תרבות. למה מישהי/ו שנאנס/ה מקבל/ת מכך טראומה?-משום שהתרבות בו אנו חיים מתייחסת אל אותו קורבן כמסכן. מדוע, מנגד, סתם אדם שהוכה ע"י חברו-לא מקבל מכך טראומה? והמכה לא מקבל מאסר כמו האונס? -תשובה: תרבות. התרבות החליטה לייחס לנושא המין מקום מכובד, ובהתאם לכך הענישה בתחום, ההגבלות בתחום וההתייחסות לנזקים בתחום.
 

antreprize

New member
הטענה שהיהודים הם גנבים, רמאים

ורוצחים תינוקות נוצרים על מנת להשתמש בדמם בתהליך הכנת המצות מופיעה במספר רב של אגדות ובסרטים רבים, לפי מה שאתה טוען, חייב להיות בה גרעין של אמת. וזה עוד לפני שמזכירים שלל אמונות תפלות, שנהנות מתיכה לא קטנה בחלקים נרחבים של האוכלוסייה, ותיאוריות טיפשיות ומופרכות אחרות. לפעמים אנשים פשוט לא מתעניינים בעובדות. עכשיו ברור לך למה למה שהחברה חושבת אין שום משמעות בעניין הזה? "הטענה: בנות צורחות כשיש עכבר כי זה טבוע בהן, כחלק מהעדינות שלהן ותכונות אחרות. הוכחה: זה נמצא בכל מקום." אתה תצטרך להסביר מה הקשר בין הטענה להוכחה. אני לא מצליח לחשוב על קשר כזה. אגב, שיטת ההוכחה שלך עובדת גם לגבי טענות אחרות: הטענה: עכברים נוצרים מאווי, כי זה טבוע בהם, כחלק ממנגנון ההיווצרות שלהם וכחלק מתכונות אחרטת הוכחה: אוויר (וגם עכברים) נמצא בכל מקום. 1. המציאות קובעת שזה לא מועיל. מזה נובע, שההלכה היהודית טועה וצריכה להשתנות על מנת להמנע מתירה בינה ובין דברי אלוהים (הרי לא יתכן שאלוהים יצור עולם אשר סותר את ההלכה שלו, לכן ההלכה חייבת להיות שגויה). אתה טועה, הוכח שלקטינים יש קושי בקבלת החלטות, שהם לא בוגרים, ושיש מקרים שבהם קטינים פשוט לא מתאימים (לקטינים את היכולת להיות שופטים, כי אין באפשרותם לזכות בהשכלה מהתאימה בזמן קטנותם). ההבדלים הנפשיים (שהם אלו הרלוונטים, לא הביולוגיים) בין קטינים לבגירים קיימים ברוב מוחלט של הבגירים והקטינים, בעוד שההבדלים בין הנשים לגברים עליהם אנו מדברים, פשוט לא. 2. ההכללה הזאת כן מטופשת ולא מסתמכת על המציאות, אם אתה חוב ההפך, עליך להראות זאת (ו"אני בטוח ש" פשוט לא מספיק במקרה הזה). ההנחה שכשאישה נותנת עדות "סביר והדבר ייפגע בעדות ובעובדות", היא לא רק שוביניסטית, אלא גם לא עומדת במבחן המציאות. אתה צריך להבין שהבעיה היא לא עם הנשים, אלא עם ההלכה. כן, המציאות היום לא משקפת דבר כי המשפט היום שונה. למה הוא שונה? גם בעקבות ההכרה בכך שההבדלים בין נשים לגברים אינם רלוונטיים בכל הנוגע למתן עדות. אתה מוזמן להוכיח ש"נעימות, חמימות ועדינות" פוגעת בהליך המשפטי. בעצם, אתה לא צריך כלום, אם זה היה נכון, היינו עדים לכך, איזה מין סניגור לא היה משתמש בזה? זאת מתנה מושלמת בשביל הנאשם-עד לא אמין. איך זה שאין שום הוכחה לכך שתכונות האופי שקיימות בממוצע אצל נשים מטות תוצאות משפטים? שיקול הדעת האלוקי הוא אינו בעל חסרונות, אך בני האדם מלאים בהם. איך אתה יודע שלא התרחשה שום אי-הבנה? הרי ידוע לנו שלאוהים לא רוצה להבדיל בין נשים וגברים בכל הקשור להליכים משפטיים (שכן, אם הוא היה רוצה בכך, הוא היה דואג שנשים לא יהיו מסוגלות להעיד, לא בגלל ההלכה, אלא בגלל מי שהן). לכן, המסקנה שההלכה פשוט לא הבינה נכון את אלוהים היא בלתי נמנעת. האיסור על נשים לתת עדות הוא בעצם הליכה נגד אלוהים. מספר הקטינים הגאונים שמסוגלים לתפקד כבגירים (ד"א, אני מניח שאנחנו מדברים על ילדים, ולא על בני נוער. תקן אותי אם אני טועה), נמוך וזניח, בעוד שמספר הנשים שמסוגלות להעיד גבוה הרבה יותר. שירותים הם מקום אינטימי, מדרכות הן מקום ציבורי. אתה לא יכול לאסור על אדם ללכת במקום ציבורי (אם אתה רוצה לחיות בדמוקרטיה), אין שום הבדל בין נשים וגברים שיכול להצדיק דבר שכזה(הבדל קיים, לא היפוטתי). החרדים טוענים שהסיכון קיים וגדול ועל כן חייבת להיות הפרדה גם במדרכות, אך טענתם נובעת משמרנות יתר ולא מבוססת על עובדות. הטענה שהנזק כתוצאה מאונס היא עניין תרבותי היא טיפשית. פגיעה גופנית היא לא תרבותית (אתה מוזמן לי איך פגיעה גופנית כתוצאה מאונס היא עניין תרבותי) וכך גם פגיעה נפשית. נאנסים עוברים טראומה לא בגלל שהתרבות אומרת להם שזה מה שצריך לקרות להם, אלא בגלל מנגנונים פנימיים, בגלל הצורה שבה אנחנו בנויים. אנשים שעברו אונס סובלים מטראומה ומפגיעה נפשית בכל תרבות(ופה אנחנו נכנסים לתחום של פסיכולוגיה אבולוציונית, שמסביר ומראה טוב מאוד את מה שאמרתי). אני יכול להבטיח לך שאדם שעבר לינץ' יסבול גם הוא מטראומה (שונה, אבל טראומה).
 

מצופלח

New member
5 הסנט שלי

כשאנחנו מדברים על ההלכה, אנחנו מדברים עם משהו שהיהדות מכירה כאמת אבסולוטית שניתנה ע"י הקב"ה למשה בהר סיני. אתה יכול לא להסכים עם זה, אבל אם אתה מקבל את ההלכה כמשהו רלוונטי, אתה צריך גם לקבל את המקור שלה. עכשיו, אם ההלכה היא אמת אבסולוטית, היא אינה יכולה להשתנות. מתוקף ההגדרה של אמת, שזהו דבר שאינו משתנה. הוא נכון עכשיו, נכון לפני אלף שנה, ויהיה נכון לעולם ועד. אם זה לא מתאים עם העולם, כנראה שדרך החיים שלנו היא השגוייה, לא ההלכה. כמובן זה בהנחה שההלכה היא אמת. אם לא, אז למה בכלל אנחנו מדברים עליה. בנוגע להבדלים בין גברים לנשים - עם כל הכבוד, אתה לוקח את השוויון בין גברים לנשים צעד אחד יותר מדי קדימה. אתה למעשה טוען שההבדלים לא קיימים - וכל טענה על קיומו של הבדל אינה נכונה. עכשיו, עצם העובדה שאני מאוד אוהב לבשל (ומאוד מוצלח בזה) לא אומר שכל הגברים מומחים לבישול. כנ"ל שכל הנשים מומחיות לבישול. זה עניין פרטני. אבל אנחנו כן יכולים לדבר על סטטיסטיקה ועל אחוזים, ואלו אכן מצביעים על נטיות שונות בין גברים לנשים. לא חשוב איך תסתכל על זה, לגברים ולנשים, ככלל, לא כפרטים יוצאים מהכלל, ישנם הבדלים בנטיותיהם. כמו שדיברו כאן על כך שנשים (ככלל) לא בדיוק בעלות יצר מיני מטורף חסר מעצורים, וזה נכון, סטטיסטית, כך גם בנוגע לכישורים טכניים וכו' - יש דברים בגו. אתה יכול לטעון שיש יוצאים מהכלל, אבל המספרים לא משקרים לגבי הרוב. ובנוגע לכל מיני הגזמות של החרדים - אין להן קשר להלכה. אלו הגזמות וחומרות שאני חושב שאפילו בורא עולם לא חשב עליהן לפני כן. אין שום סיבה בעולם למדרכות נפרדות, או אוטובוסים או וואטאוור.
 

antreprize

New member
ההלכה טועה ועוד איך.

"עכשיו, אם ההלכה היא אמת אבסולוטית, היא אינה יכולה להשתנות. מתוקף ההגדרה של אמת, שזהו דבר שאינו משתנה. הוא נכון עכשיו, נכון לפני אלף שנה, ויהיה נכון לעולם ועד. אם זה לא מתאים עם העולם, כנראה שדרך החיים שלנו היא השגוייה, לא ההלכה." ההלכה יכולה להשתנות, ולמה שהיא לא תעשה זאת? כשמדברים על דברים אחרים, אפשר להגיד שההלכה צודקת ודרך החיים שלנו שגויה, אבל אנחנו לא מדברים על דרך חיים. אנחנו מדברים על בני האדם ועל איך שהם נוצרו (בידי אלוהים, לפי היהדות). ההלכה נוגדת את הדרך שבה בני אדם בנויים, ולכן היא נוגדת את רצון אלוהים. אני לא טוען שההבדלים בין נשים וגברים לא קיימים, ואני באמת אשמח אם תקרא את מה שאני כותב. אני טוען שההבדלים בין גברים ונשים לא רלבנטיים למשפט. זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו: נטיות של נשים. אפשר לדבר על הנטיות רק כמדברים על נשים בקבוצה, ברגע שאנחנו מדברים על נשים כפרט, אין לזה משמעות. הטענה שנשים רגישות יותר יכולה לעבור איכשו כשמדברים על קבוצת הנשים, אבל ברגע שטוענים שכל אישה רגישה יותר מכל דבר, לנטייה של קבוצת הנשים אין קשר והיא מאבדת את נכונותה. זה בדיוק מה שההלכה עושה: לוקחת נטייה של קבוצה, את הממוצע ומשליכה אותה אל הפרט, וזהו כשל לוגי המוכיח את טעותה של ההלכה. המספרים לא משקרים בכלל, האנשים הם שמשקרים (או לא מבינים). לטענה שנשים רגישות יותר מגברים (והטענה הזאת עוד לא הוכחה, לפי מה שידוע לי), אין ולו קשר קטנטן לטענה שנשים אינן מסוגלות להעיד.
 

מצופלח

New member
איך בדיוק הגעת למסקנה הזו?

בנוגע לטענה שלך לכך שההלכה חייבת להשתנות כי היא לא מתאימה לאופן בו בני האדפ בנויים - שוב, אני חוזר לטענתי, כי אם ההלכה היא דבר ה', אין כל שייכות לשינוי. אם ישנה שייכות לשינוי בהלכה, משמע שהיא אינה אמת. אם היא אינה אמת, היא אינה דבר ה', ואזי אין לה כל רלוונטיות. אם כך, כל הדיון עקר. אם נניח שהדיון לא עקר, וההלכה היא אמת, אזי היא אינה יכולה להשתנות, וברור שנקודת המבט שלך היא זו שצריכה להשתנות, על מנת להבין איך בכל זאת העולם כן מתאים להלכה. כמו בתגובתי להודעה המקורית, בה פשוט הצגתי נקודת מבט אחרת לנושא הנידה, והשאלה על הנושא נמוגה. בנוגע לעדות ונשים, לא ידעתי את התשובה, אז שאלתי רב. השאלה היא לגבי עניינים בתורה שמחייבים עדים. כלומר, עדות היא מצווה. והיא אחת מהמצוות שאשה אינה חייבת בה (לא שאלתי למה, אבל כמדומני זו מצוות עשה שתלויה בזמן המשפט). ממילא אין לה שייכות לעדות בהקשר של המצווה להעיד. זה לא אומר שבית דין שדן בנושא שהתורה אינה מגדירה לו עדים לא יקבל עדות של אשה - בוודאי שיקבל. הנקודה היא שדין תורה הוא עניין של מצווה, ורק מי שחייב במצווה הזו יכול להוציא ידי חובה בה. דוגמא טובה לזה (לדעתי) כמו שאשה שכתבה תפילין התפילין פסולות, לא בגלל שאי אפשר לסמוך עליה חס ושלום, או שהיא לא מסוגלת לכתוב יפה ונכון ע"פ ההלכה, אלא בגלל שהיא עצמה לא חייבת במצווה הזו, אז היא לא יכולה להוציא ידי חובה אנשים אחרים. אין לי מושג למה הבנת שנשים פסולות לעדות בגלל שהן יותר רגישות.
 

yaakii

New member
השאלה היא מה קיים יותר.

בעוד סרטים ואגדות על יהודים קיימים גם רבים בהם היהודים מוצגים באור חיובי, כמעט ולא תמצא סרטים וסיפורים בהם הגיבור היא דמות נשית שמצילה את הגבר, אלא להפך. האוויר שנמצא בכל מקום לא מעיד דבר על עכברים ועל דרך היווצרותם. לעומת-זאת העובדה שנשים צורחות כשיש עכבר, לעומת הגברים שבדרך כלל פועלים בסיטואציות כאלה, כן מעידה על רגישות שטבועה בהן. 1. המציאות קובעת שזה כן מועיל. אתה טועה. קיימים קטינים רבים שהם בעלי השכלה גבוה בהרבה מבוגר ממוצע. ההבדלים בין נשים לגברים פשוט כן קיימים. 2. ההכללה הזו לא מטופשת וכן מסתמכת על המציאות, אם אתה חושב הפוך עליך להראות זאת. אין ביכולתי ובכוונתי להוכיח ש"נעימות, חמימות ועדינות" פוגעות באפשרות של האישה להעיד כנגד אדם מסויים שהוא רצח ובכך להביא להרג שלו וכתוצאה מההרג שלו להשאיר את משפחתו ללא אבא, ללא פרנסה וכד'. לי זה ברור. אם לך לא-אני מתנצל, אבל קטונתי. ושוב, עליך לשים לב שאין לך כל מושג במשפט העברי ומה הוא דרש ולכן אינך יודע מדוע קבלת עדות במשפט העברי מנשים זה דבר לא תקין. שוב, אני חוזר ואומר, אין לקשר את הדבר למשפט של היום. האוירה, הדין ושאר הדברים במשפט שקיים היום שונים בעליל מהמשפט העברי, ולכן ייתכן מאד שבמשפט הקיים במדינת ישראל אישה לא נגרעת מגבר במתן עדות. השינוי בצורת המשפט- אתה מפספס אותי שוב ושוב. לא משנה האם שינוי המשפט מושפע מהשינוי בהתייחסות לנשים /לא, לא משנה אם שינוי המשפט הוא חיובי/שלילי: אני מסביר דבר פשוט: המשפט העברי שונה מהמשפט הקיים כיום ולכן אתה לא יכול לבוא ולומר שבגלל שהיום נשים מגיעות ונותנות עדות במשפטים הרי שגם במשפט העברי הן היו יכולות לעשות זאת. המשפט העברי והמשפט היום שונים. מדוע נשים לא נבראו חסרות יכולת להעיד- נקודה מעניינת בנושא בריאת העולם לצד ההלכה מתבארת בשיחה בין טורנוסרופוס לר' עקיבא: מספר המדרש (מדרש תנחומא, פרשת תזריע אותה ה'): "שאל טורנוסרופוס הרשע את רבי עקיבא: 'איזה מעשים נאים, של הקב"ה או של בשר ודם?' אמר לו: 'של בשר ודם נאים!' אמר לו טורנוסרופוס הרשע: 'הרי השמים והארץ יכול אתה לעשות כהם?!' אמר לו רבי עקיבא: 'לא תאמר לי בדבר שהוא למעלה מן הבריות, שאין שולטין בהן, אלא בדברים שהן מצויין בבני אדם!' אמר לו: 'למה אתם מולים?' אמר לו: 'אף אני הייתי יודע שאתה עתיד לומר לי כן, לכך הקדמתי ואמרתי לך מעשה בשר ודם הם נאים משל הקב"ה. הביאו לי שבולים וגלוסקאות(=תוצרים מהשיבולים) !' ... אמר לו (ר"ע לטורנוסרופוס): 'אלו מעשה הקב"ה, ואלו מעשה בשר ודם, אין אלו נאים(=האם הגלוסקאות אינן נאות יותר)?!', אמר לו טורנוסרופוס: 'הואיל הוא חפץ במילה, למה אינו יוצא מהול ממעי אמו?' אמר לו רבי עקיבא: 'ולמה שוררו יוצא בו, לא תחתוך אמו שוררו! ולמה אינו יוצא מהול? לפי שלא נתן הקב"ה לישראל את המצות אלא כדי לצרף בהן, לכך אמר דוד: 'אמרת ה' צרופה' " הקב"ה לא ברא את העולם באופן מושלם, שכולו טוב משום שהוא השאיר זאת לנו. על קיום המצוות, על ההתמודדות מול הרע אנו מקבלים את השכר (או לחלופין אם לא עמדנו-את העונש), שלשמו הגענו לעולם. אם העולם היה מתוקן לא היה לנו מה לחפש פה, ולא היה צורך בתורה שתורה לנו מה לעשות. למה לצוות עלינו לעשות ברית מילה?-שהתינוק יוולד בלי עורלה!? למה לאסור על אישה לתת עדות?-פשוט שתיוולד כך שהיא לא יכולה לתת עדות!? תשובה: ה' ברא את האדם עם אפשרות לעשות רע (לא להשמע לחוקי התורה) וטוב (להשמע לחוקי התורה) והאדם בוחר. "מספר הקטינים הגאונים שמסוגלים לתפקד כבגירים (ד"א, אני מניח שאנחנו מדברים על ילדים, ולא על בני נוער. תקן אותי אם אני טועה), נמוך וזניח, בעוד שמספר הנשים שמסוגלות להעיד גבוה הרבה יותר." מניין לך?? שוב, שים לב שאנחנו מדברים על עדות של אישה במשפט עברי. משפט שבו אין לך (ולא לאף אחד אחר) מושג מה מתן העדות דרש במדוייק מהעד. "אתה לא יכול לאסור על אדם ללכת במקום ציבורי (אם אתה רוצה לחיות בדמוקרטיה), אין שום הבדל בין נשים וגברים שיכול להצדיק דבר שכזה(הבדל קיים, לא היפוטתי)." באותה מידה יכול מישהו לומר "אתה לא יכול לאסור על אדם מסויים לא להכנס למקום אינטימי ולהתיר לאדם אחר, רק בגלל שוני המין שביניהם (אם אתה רוצה לחיות בדמוקרטיה)". גם שירותים זה מקום ציבורי (בהנחה שאנחנו מדברים על שירותים ציבוריים שאליהם כוונתי). גם לגבי מדרכות יהיו כאלה שיגידו שהם מקום אינטימי משום שהם חושפים את פניהם בפני העוברים והשבים. "החרדים טוענים שהסיכון קיים וגדול ועל כן חייבת להיות הפרדה גם במדרכות, אך טענתם נובעת משמרנות יתר ולא מבוססת על עובדות." על איזה עובדות מבוססת ההפרדה בשירותים? האם לא היו מקרי אונס ברחוב? "הטענה שהנזק כתוצאה מאונס היא עניין תרבותי היא טיפשית. פגיעה גופנית היא לא תרבותית (אתה מוזמן לי איך פגיעה גופנית כתוצאה מאונס היא עניין תרבותי) וכך גם פגיעה נפשית. נאנסים עוברים טראומה לא בגלל שהתרבות אומרת להם שזה מה שצריך לקרות להם, אלא בגלל מנגנונים פנימיים, בגלל הצורה שבה אנחנו בנויים. אנשים שעברו אונס סובלים מטראומה ומפגיעה נפשית בכל תרבות(ופה אנחנו נכנסים לתחום של פסיכולוגיה אבולוציונית, שמסביר ומראה טוב מאוד את מה שאמרתי). אני יכול להבטיח לך שאדם שעבר לינץ' יסבול גם הוא מטראומה (שונה, אבל טראומה)." הטענה שהנזק כתוצאה מאונס הוא עניין תרבותי היא לא טיפשית. מניין לך שאנשים שעברו אונס סובלים מטראומה בכל תרבות? האם אתה מכיר את כל התרבויות שהיו קיימות אי פעם? כמו שההתייחסות של החברה לקורבן האונס השתנתה (עד שנות ה-60 וה-70 של המאה העשרים הייתה מוכרת כאמור התופעה של האשמת הנאנסת באונס, כיום תופעה זו נפוצה פחות, אולם עדיין דרכי ההתמודדות עם האונס מתרכזים בעיקר בהגשת סיוע ותמיכה לנאנסת ולא במציאת דרכים למנוע את האונס עצמו) ייתכן שגם היחס של קורבן האונס ושל החברה אל האונס עצמו השתנה. "נאנסים עוברים טראומה...בגלל הצורה שבה אנו חיים". בדיוק. ל"צורה שבה אנו חיים" קוראים תרבות.
 

antreprize

New member
ומה עם פיות?

יש אגדות שלא מוזכרות בהן פיות, אבל אין אגדות שמכחישות את קיומן. זה אומר שפיות קיימות? לא, כי אגדות מייצגות את החברה, ולא את המציאות והעובדות. אגדה אפשר לכתוב על כל דבר. לא. זה לא מעיד על רגישות שטבועה בהן. לא כל הנשים צועקות כשיש עכבר לידן (ד"א, אני עדיין מחכה להוכחה שזה לא סתם סטריאוטיפ). 1. המציאות קובעת שזה לא מועיל. התכונות האלה לא קיימות אצל כל הנשים ברמה קבועה, אלא רק בממוצע (כלומר, יתכן שקבוצה קטנה של נשים עם תכונות מוגזמות מעלה את הממוצע), הן (התכונות) לא פוגעות בתקינות המשפט ובסיכויים להשגת צדק. לכן, ההכללה הטיפשית הזאת לא מועילה. אני לא מכחיש שההבדלים בין נשים לגברים קיימים, אני טוען (ואתה, שאמור להוכיח את ההפך, עוד לא עשית זאת) שהם לא רלבנטיים. 2. טוב, אם הכללה הזאת מסתמכת על המציאות, אני דורש תוכיח את זה. זה מאוד נחמד שלך זה ברור, אבל אם אתה רוצה להראות שההלכה צודקת, אתה תצטרך להבהיר את זה גם לי. אם היינו חיים לפי "לי זה ברור", אז ימה"ב היו נמשכים לנצח. אני אולי לא יודע משפט עברי, ולכן הטיעונים שלי מתערערים, אבל אתה לא יכול להראות שלנשים יש תכונות המונעות מהן להעיד לפי כללי המשפט העברי, ולכן הטיעונים שלך פשוט לא נכונים. זה ההבדל בין מה שאני אומר למה שאתה אומר. אני לא מכחיש את השוני בין המשפט העברי למודרני, אני פשוט טוען ש: א. המשפט העברי לקוי, עקב ההפליה הלא הוגנת בין נשים וגברים (ושוב, אם אתה טוען שהמשפט העברי היה קשוח, מאיים או מלחיץ ולכן נשים לא יכולות להעיד, אתה צריך להראות את זה, דבר שעוד לא עשית). ב. ההלכה (וזה טיעון צדדי, שאינו מהווה את מרכז הדיון לפי דעתי) נוגדת את שיקול הדעת האלוהי, כפי שקראת לזה. ההפליה בין נשים לגברים שנעשית ע"י ההלכה נוגדת את המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה. בני האדם נוצרו ע"י אלוהים, לא ידועים לנו הבדלים בין נשים וגברים שעלולים לפגוע ביכולת להעיד, בכל שיטת משפט, ולכן ההבדלה שנעשית ע"י ההלכה נוגדת את רצונו של אלוהים. אם אלוהים היה רוצה שנבדיל בין נשים לגברים, הוא היה יוצר הבדלים רלבנטים. ההסבר הזה טוב, אבל במקרה הזה הוא שגוי. אין שום הבדלים בין נשים וגברים שרלבנטיים לעניין, ובכל זאת, נשים לא חייבות להעיד. זה לא מקרה שבו אלוהים נתן אפשרות לבחור, זה מקרה שבו בני האדם החליטו על דעת עצמם שכך יהיו, בלי שום קשר למציאות. מנין לי? תסתכל סביבך. ילדים קטנים הם ילדים קטנים, ואתה מערער על ידע שנצבר במשך עשורת שנים ואלפי מחקרים. http://he.wikipedia.org/wiki/קטגוריה:פסיכולוגיה_התפתחותית אני בטוח שתמצא שם (ובויקיפדיה האנגלית) מידע רב על ההבדלים בין קטינים לבגירים. שירותים ציבוריים הם ציבוריים במובן שכל אחד (מהמין המתאים) יכול להשתמש בהם, הם ציבוריים בצורה שונה מפארק ציבורי או מדרכה ציבורית. שירותים ציבוריים מגבילים את חופש התנועה של הגברים/נשים בתחום קטן, שבו אין להם מה לעשות, מדרכות נפרדות לגברים ונשים נמצאו בכל מקום, ומאפשרות לבני/בנות המין הלא נכון לנוע ולהגיע למחוז חפצם. היו גם היו מקרי אונס ברחוב, וכבר הסברתי למה מדרכות נפרדות הם פיתרון גרוע לבעיה. http://he.wikipedia.org/wiki/אונס#....A2.D7.9C_.D7.94.D7.A7.D7.95.D7.A8.D7.91.D7.9F כמו במקרה הקודם, מידע נוסף אפשר למצוא גם בויקיפדיה האנגלית. הציטוט שלך שגוי, אני מקווה שבטעות. הציטוט המקורי: "בגלל הצורה שבה אנחנו בנויים." המשמעות של המשפט הזה שונה משל זה שבציטוט שלך.
 

yaakii

New member
כל סיפור/סרט שמכיל פיות

מוגדר כדמיוני. לא טענתי שכל הנשים צועקות כשיש לידן עכבר. למעשה, אמרתי זאת כבר מספר פעמים. מה שכן, רוב הנשים יגיבו בלחץ למראית עכבר, בעוד אצל הגברים המצב הפוך. האם מדובר בסטריאוטיפ? עיין כאן. 1. המציאות קובעת שזה כן מועיל. כך ניתן לנהל מערכת משפט באופן סביר שלא יצריך העסקת פסיכולוגים לבדיקת התאמת האישה. מאותה סיבה שלא מעסיקים פסיכולוגים ובודקים שיבדקו קטינים שאולי יתאימו לתפקידים הנ"ל. 2. אני לא מתכוון ויכול להוכיח דבר. אני יכול לנסות להסביר. עשיתי זאת, למעשה, ואני מוכן לחזור: בהתחשב בזה שתכונות כמו רגישות ועדינות מאפיינות את הנשים, לא מתאים לקבל עדות במפשט העברי (שמאפייניו פורטו בהודעותיי) משום הלחץ הרב ששורר בתהליך המשפט ופוגע באמיתות העדות שתצא מפי האישה העדינה. אני לא יודע איך אתה חי, ומה שייך לחיות עפ"י "לי זה ברור". רק אמרתי שהדבר הזה ברור לי. אם לך זה לא-אני באמת באמת מצטער, אבל נבצר ממני לעשות הבהרה נוספת. אני דווקא כן יכול להראות שלנשים תכונות המונעות מהן להעיד לפי כללי המשפט העברי. זה מה שעשיתי. א. המשפט העברי אינו לקוי. המשפט העברי זו הדרך הנכונה ביותר לשפוט את האדם, כך שייצא דין אמת. ב. ההלכה לא יכולה לסתור את השיקול האלוקי. לפחות לא האלוקים אליו אנו מתייחסים בשירשור-אלוקי היהדות. זאת מהסיבה שהקשר ביננו לאלוקי היהדות בפי כל המאמינים הוא ע"י התורה שנתן לנו. בתורה ישנה מצווה המורה למנהגי העם לגזור גזרות, לפסוק הלכות וללמוד את פסוקי התורה כך שייושמו הלכה למעשה. בין אותם פסקים שנקבעו ע"י גדולי הדור (שההסמכה לתפקיד זה עוברת במסורת) נקבעו דיני המשפט העברי. לכן, הדבר היה בציווי האלוקים. כפי שציין חבר הפורום היקר tamarhp, דבריי בנוגע לאוירה ששרתה במשפט (לפחות לתחום המסויים של האימה ששרתה שם) אינם פרי דמיוני אלא קיבלנוהם מפי המסורת. ההסבר מעולה, משום שישנם הבדלים בין הנשים לגברים שיש בהם למנוע מהנשים מתן עדות במשפט העברי. "מנין לי? תסתכל סביבך. ילדים קטנים הם ילדים קטנים, ואתה מערער על ידע שנצבר במשך עשורת שנים ואלפי מחקרים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7... אני בטוח שתמצא שם (ובויקיפדיה האנגלית) מידע רב על ההבדלים בין קטינים לבגירים." אופיר יקר, אל תפנה אותי לקריאת ערכים בויקיפדיה, כדי שאמצא בהם דברים שיבססו את דבריך. אם יש לך דרך לבסס את דבריך-אשמח לשמוע. אל תהיה כל-כך בטוח שאני אמצא שם משהו. אם אתה כל-כך בטוח תמצא זאת בעצמך ותראה לי את המילים. "שירותים ציבוריים הם ציבוריים במובן שכל אחד (מהמין המתאים) יכול להשתמש בהם, הם ציבוריים בצורה שונה מפארק ציבורי או מדרכה ציבורית. שירותים ציבוריים מגבילים את חופש התנועה של הגברים/נשים בתחום קטן, שבו אין להם מה לעשות, מדרכות נפרדות לגברים ונשים נמצאו בכל מקום, ומאפשרות לבני/בנות המין הלא נכון לנוע ולהגיע למחוז חפצם. היו גם היו מקרי אונס ברחוב, וכבר הסברתי למה מדרכות נפרדות הם פיתרון גרוע לבעיה." נכון, הם ציבוריים בצורה שונה מפארק ציבורי, וגם פארק ציבורי ציבורי בצורה שונה ממדרכה. אבל מי אמר שאותו שוני מצריך גם הגבלה במין המותרים בכניסה למקום? תתפלא. יש מספיק מקום בשירותים כדי לשחק קלפים. נכון שמדרכות מאפשרות ניידות ממקום למקום. אז מה? מה גורם לכך שאם אפשר לעשות באותו מקום משהו אז לא צריך להפריד את בני המינים השונים זה מזה, ואילו אם אי אפשר לעשות במקום הזה משהו אז לא צריך להפריד את בני המינים השונים זה מזה? ההסבר שלך לגבי הסיבה שהפרדה במדרכות היא פתרון גרוע זכה ליחס מלא מצידי. לא הבנתי לשם מה הקישור לערך "אונס" בויקיפדיה. מה אני אמור למצוא שם? כן, הציטוט השגוי נבע מחוסר תשומת לב. ובכל-זאת, לא הבנתי איך המבנה שלנו משפיע על כך שמקרה האונס גורם לטראומה.
 
נשים *לא* עדינות או רגישות יותר מגברים

וזה שאתה החלטת או שכתוב ניסוח דומה בויקיפדיה לא הופך את זה לנכון. קודם כל, גם מי שכתב את הערך הזה ציין שמאפיינים גבריים = מאפיינים המיוחסים יותר לגברים מלנשים, ולכן כך גם מאפיינים "נשיים", שהם באמת רק עניין של תרבות. ובכלל, אם היה כתוב בויקיפדיה "מאפיינים של אנשים שחורים כוללים מוח קטן יותר ופחות הבנה ביחס ללבנים", היית מביא את זה כטיעון לכך שחוכמה מושפעת מצבע עור? לא, וכך גם תכונות אופי ייחודיות לכל אדם בלי קשר למין שלו, כמה שלא יחנכו את הנשים והגברים להתאים למאפיינים הנ"ל.
 

yaakii

New member
נכון.

אז יש שתי אפשרויות: 1. לומר שהעובדה שכל העולם מייחס תכונות אלו לנשים חסר בסיס לחלוטין. 2. לומר שאם כל העולם מייחס תכונות אלו לנשים כנראה שיש לכך בסיס כלשהו. ייתכן ואיני אובייקטיבי, אבל אני נוטה לאפשרות השנייה. אם עובדות נוספות שנכרו בחיי היו מעידות על כך שחכמה מושפעת מצבע העור בהחלט הייתי מביא זאת כטיעון. תכונות אופי ייחודיות לכל אדם, אין ספק, אך קיימת נטייה לתכונות מסויימות בהתאם למין. זה הכל.
 

אייני

New member
למען האמת

יש 3 אפשרויות. אתה מבין משהו, כשמתייחסים למישהו כאילו הוא X, הוא בד"כ מתחיל להתאים את עצמו. רואים את זה דיי בקלות בכיתה. כשמורה מתייחסת לתלמיד בזלזול וחושבת שהוא תלמיד גרוע וחלש - התלמיד מאבד מוטיבציה מהר ואכן הופך לגרוע וחלש. כשמורה מתייחסת לתלמיד בהערכה גדולה ורואה בו תלמיד מעולה - התלמיד זוכה במוטיבציה מטורפת וביטחון עצמי גדולים ואכן הופך לכזה. כשתלמיד נתפס כ"מצחיקן של הכיתה" - הוא מתחיל לנסות להצחיק בכל מחיר כדי להצדיק את שמו. וכד' וכד'. האם חשבת לרגע - שעצם העובדה שהעולם היה שוביניסט בטירוף בעבר וציפה מנשים שיהיו X - לא גרם לנשים להפוך לX כדי לענות על ציפיות העולם? שלא לדבר על העובדה שאנשים כמוך, למרבה הצער - ממשיכים לעודד את הנשים לענות על הציפיות האלה משום שהם חושבים שככה הנשים באמת?
 
למעלה