האם היהדות מתייחסת לא בסדר לנשים?

[pistolp]

ואני עונה לקיר

ואני בדרך כלל לא מאלה שמדבר/דוחף פתקים/שולח פקסים לקירות. שיהיה בהצלחה באמונה במשהו שאי אפשר להוכיח את קיומו. לגבי טעונים שאתה מתיימר לשלול בקלות בלתי נסבלת, אני אומר שאתה לא יכול, כי התחמקת מזה עד עכשיו. אם כבר טעונים של מישהו הם נדושים ושטחיים הם דווקה אלה של ה"מאמינים", שרובם נשמעים כאוסף תרוצים במקרה הטוב... ואגב, דוגמה עם החולצה לא משהו - אני יכול להגדיר במדוייק שצע של חולצה וזה יהיה דבר מאוד אובייקטיבי, גם אם יש עוד מליון חולצות בצבעים אחרים, אז נראה לי שמי שמחרטט פה זה לא אני מבחינתי אפשר לסיים עם זה פה, האמונה היא עיוורת, והדיון פה לא מגיע לשום מקום

 

[noamgk]

תחשוב מה שאתה רוצה.

אני חושב שהסברתי את דבריי בצורה ברורה ורהוטה. הטיעונים של ה"מאמינים" נדושים כשאנחנו מדברים על טיעונים של חסידי הרב אמנון יצחק והרב זמיר כהן, וכשאתה מכיר את הטיעונים האלה (והם לא בהכרח טיפשיים) - לא מפתיע שאתה גם מקשה כנגד בטיעונים עלובים כל כך. אבל כבר מזמן הבנתי שרוב האנשים מעדיפים לחיות בשקר שלהם. (היה אצלנו אחד שהגיע כל יום עם דפים מודפסים מהאינטרנט ובהם הוכחות וטיעונים, וישב שעות עם בחור אחד, והם עברו יחד על הדפים. היום הבחור הולך עם כיפה ומתפלל שלוש תפילות ביום. הטיעונים שלכם הם לא באמת כל כך מבריקים כמו שאתה חושב. הם סתם נובעים מטעויות שנובעות מבורות.) אני לא יודע מה זה "שצע", אבל בהנחה שהתכוונת ל"צבע", אתה פשוט לא הבנת את המשל, וחבל. תפעיל קצת את הראש. האמונה אולי עיוורת, אבל השאלה היא, מה עושים עם העיוורים שלא מאמינים.

 

[oferzak]

בבקשה

איזה ספר לפתוח?

 

[noamgk]

כל ספר. התכוונתי שצריך ללמוד לפני שמדברים.

אם תמנע מלענות מיד ואוטומטית לעצמך, אולי גם תצליח לקבל משהו מאחרים.

 

[oferzak]

מי אמר לך שהוא לא למד?

כי הוא לא חושב כמוך? הטענה הזו היא טענה שלא מקובלת עלי, אם יש לך ידע תביא אותו. להתחבא מאחורי לך תלמד זו דמגוגיה אפילו אם הוא לא מסכים איתך. לגבי השורה השניה שלך - מסכים.

 

[noamgk]

לא. זה עולה מההודעה שלו בבירור.

להכליל את כל עולם הרוח המונותאיסטי תחת אותה הכותרת יחד עם "כל כתב קודש אחר לצורך העיניין" רק מוכיח שאין לו הרבה מושג על מה הוא מדבר. יש חכמות עצומות - גם בדתות שאינן היהדות - וביהדות על אחת כמה וכמה. כשזה מובן שכל טיעון מדעי לא יכול לסתור את קיומו של אלוהים, עולה המסקנה שכל שנותר הוא המרחב ההגותי-פילוסופי, ולפילוסופיה אין גיל. הרמב"ם אמר דברים נכוחים בזמנו, והם תקפים עד היום, כי הם מתייחסים לנצח - וכך עוד אלפי ומליוני חכמי ישראל, מהתנאים ועד הדורות האחרונים. אבל להכניס את כולם תחת אותה קורת גג, ועוד יחד עם "כל כתב קודש אחר", ועוד - בהמשך - יחד עם האחים גרים? עשה לי טובה. אדם שלומד ומכיר את חכמת הקודש לא יזלזל בה כך. אפשר לשפוך הרבה טינופת על המצוות (בעיקר אם לא מבינים את עניינן וחשיבותן, וכמובן - אם לא מאמינים), אבל לא על כתבי האמונה של הרמב"ם, של ר' יהודה הלוי, של רס"ג, ר' בחיי, הרב קוק, הרב סולובייצ'יק וכו' וכו'. האנשים האלו היו גאונים בכל קנה מידה שהוא, והם אמרו דברים שונים בעניינים שונים - ולדחות את כולם בבת אחת תחת אותה הכותרת - רק מעיד על הכותב שאינו מבין דבר.

 

[oferzak]

ואולי למד וזאת המסקנה שהוא הגיע אליה?

הטענה שלי היא אליך. אל תתטען שאנשים אחרים צריכים ללכת ללמוד, תביא את הידע לכאן או שלא תגיב כלל.

 

[noamgk]

אולי, אבל לא.

 

[memyselfi0]

צניעות

צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות צניעות הנה ההודעה שלי מכילה את המילה צניעות ואפילו כמה פעמים - אז? מה הקשר בכלל?

 

[noamgk]

מה הקשר באמת?

אם אין לך משהו חשוב או רציני לומר - פשוט אל תגידי.

 

[yaakii]

היהדות מתייחסת לנשים באותה רמה של "בסדר"

שהיא מתייחסת אל גברים. היהדות מתייחסת אל גברים ונשים, כאחד, כשליחים של הקב"ה שנועדו למלא ייעוד מסויים בעולם. הגברים ממלאים ייעוד זה עפ"י היחס של התורה אליהם, והנשים גם הן ממלאות ייעוד זה עפ"י הייחס של התורה אליהן. מכיוון שאתה גר במדינה מסויימת, בתקופה מסויימת-אז מסבביך מקובלת תרבות מסויימת. אבל מה אם תחזור אחורה באלפיים שנה? או מה עם תלך למדינת עולם שלישי שבו הנשים לא שוות יותר מסמרטוט (שני מובנים). אם תעשה את זה תיווכח שהתרבות שאתה חי בה היא גן-עדן לנשים ביחס למקום/זמן אחר. ומה באמת צריך להיות המצב? האם צריך להיות שיוויון מלא? ואולי צריך שהנשים "יגברו על הגברים"? ואולי צריך להרוג בכלל את הנשים? (דברים שאני מניח שקיימים/היו קיימים בזמנים ותרבויות מסויימים) אלא שכאן מגיעה השאלה מהו המוסר (קשור מאד למה ש noamgk אמר). מה נכון לעשות תלוי בעייני המתבונן ומושפע מהזמן והמקום. ייתכן ומישהו יאמר שהיחס של היהדות לאישה הוא באמת לא בסדר, וצריך להתנהג אליה ביותר קשיחות... לכן חובה לנהוג במוסר אלוהי שאינו משתנה, כמו המוסר של בני האדם. עד כאן התייחסות כללית. אבל יש גם תשובות ספציפיות: * לימוד תורה לנשים *כל ייחסי האישות בין הבעל לאישה *בכלל לגבי זה שהאישה נידה- אם אתה חושב שהגברים מאושרים עד הגג שהאישה נידה והם לא יכולים לבוא איתה במגע-אתה טועה. כל ההלכות הקשורות לאישה נידה הם דברים שגם הגבר נושא בחובן, וכל זה כחלק ממצוות היהדות. וזה לא שהגבר מרחיק את האישה, אלא ששניהם חייבים להתרחק זה מזה כשהיא נידה. *הסיפור עם נהגי המוניות-נשמע תמוה ביותר. אין לי מושג על מה אתה מדבר. האם מדובר בנהג מונית אחד או בתופעה ששמעת מכמה נהגים? מלבד זאת, ייתכן ונשים מחפשות דרך לקיים יחסי מין אז הן שמות כיסוי ראש ומסבירות לנהגים שהן דתיות וכו'...לא ממש מסובך... ----------------- אחת הסוגיות ביהדות שנורא מעצבנות פמיניסטים/ות זה הנושא של אחת מברכות השחר (ברכות שמברכים לפני תפילת שחרית): הברכה: "ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם, שלא עשני אישה" -זהו הנוסח שהגברים מברכים, ואילו הנשים אומרות: "ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם, שעשני כרצונו" וכאילו מה יוצא-הגברים שהם "נחשבים" ביהדות זוכים לברך בשמחה : "שלא עשני אישה"! איזו גאווה! מסכנות הנשים! הן כל-כך פחותות! ואילו הנשים מברכות בהשלמה ובעצב "שעשני כרצונו..." אבל כל זה הוא תוצאה מהרצון למצוא איפה היהדות מקפחת את הנשים. המציאות היא אחרת לגמרי. קיים הסבר מדהים: בעוד בבריאתו של הגבר, התייעץ הקב"ה עם המלאכים ("נעשה אדם"), לגבי האישה לא מוזכר איזשהו דו-שיח בין הקב"ה למלאכים. הקב"ה החליט על דעת עצמו לברוא את האישה והיא כל כולה פרי מחשבתו של ה'. לכן, האישה מברכת "שעשני כרצונו", שהיא באמת יכולה להתפאר בכך שהיא נבראה לחלוטין מתוך דעתו של ה' (ולא מעורב בהתייעצות עם המלאכים). ----------------- אם נבוא בגישה המתאימה נגלה שאין שום קיפוח כלפי הנשים. כל זה על קצה הציפורן. אם תרצה-אשמח להרחיב.

 

[אניהואאני]

תשמע , גישה לא גישה...

אני באמת מאמין שהדת היהודית מגינה על הנשים, ויש שפע של פסיקות הלכתיות וכו' שמרמזות על כבוד האישה ושאר ירקות . אבל כמו שניתן לפרש זאת כך , ניתן אחרת . אין זה משנה . הדבר היחידי שמשנה בעני - הוא הפירוש שבא לידי ביטוי במציאות . למה האישה כבולה לגבר ולא יכולה לקבל גט על סמך החלטתה בלבד , כמו הגבר? זו שאלה שמכתיבה המציאות , ולא הפירוש.

 

[yaakii]

למה הגבר כבול לאישה

וחייב לפרנס אותה? למה המעסיק כבול למי שמתחתיו וחייב לתת לו שירותים מסויימים בעבודה? למה העובד מחוייב למי שמעליו וחייב לבצע את עבודתו? החברה בנוייה מחובות שונים, שבהתאם למי שאתה-הן משתנות.

 

[antreprize]

למה שיהיו חובות שונים?

 

[yaakii]

באופן טבעי,

לאנשים שונים יש חובות שונים.

 

[antreprize]

אז למה שלאנשים שונים יהיו חובות שונים?

ושיהיה ברור, אני לא מדבר על חוק שיכפה על גברים ללדת או על נכים ללכת.

 

[yaakii]

מדוע את לא תמהה

על זה שברוב הבתים האם אחראית על הכביסה, בישולים עיקריים, הצעת מיטות וכד'? מדוע את לא תמהה על זה שברוב הבתים הגבר הוא זה שיחליף את המנורה שהתקלקלה בבית, ייקח את האוטו למוסך וכד'? -הסיבה היא פשוטה: אנשים שונים יכולים לבצע דברים מסויימים בהצלחות שונות, בהתאם לתכונות שמאפיינות אותם.

 

[yaakii]

*אתה

 

[antreprize]

קודם כל, מי אמר שאני לא תמה?

שנית, יש הבדל בין זה שהאם אחראית על מטלות הבית (ולפי דעתי אין סיבה שזה יהיה כך) לבין ההלכה היהודית, ההלכה היא חוק בעוד שמנהג הוא מנהג. ההלכה היא זאת שמסרבת להשתנות בעוד שההבדלים בין המגדרים מטשטשים. אתה אומר שלגברים יש תכונות שהופכות אותם למחליפי נורות יותר טובים? שלגברים יש תכונות שהופכות אותם לעדים יותר טובים?

 

[yaakii]

ציפור קטנה לחשה לי...

הנהוג, העולם, נברא בהתאם להלכה, לתורה. (כאשר הקב"ה בנה את עולם, הוא "הסתכל בתורה וברא את העולם" (בראשית רבה, א)).ההלכה נקבעה בהתאם למציאות. אין איסור להתאבל על המת, לדוגמא, משום שאישיותו של האדם לא מאפשרת לו שלא להתבאל. זה בדיוק מה שאני אומר. לגברים יש נטייה לדברים מכניים (כמה נשים שעבודות במוסך את מכירה), בעוד לנשים יש נטייה לעבודות בית.