האם היהדות מתייחסת לא בסדר לנשים?

  • פותח הנושא TFNM
  • פורסם בתאריך

TFNM

New member
האם היהדות מתייחסת לא בסדר לנשים?

אתמול יצא לי לדבר עם מישהי שיחד עם חבר שלה נכנסה יותר אל תוך היהדות ונהייתה דתיה. אני לא הבנתי אותה. ממה שאני יודע (ואני רושם את זה רק כדי שיתקנו אותי כאן אם אני טועה) היהדות כן מתחשבת ביצר המיני של הגבר אבל כמעט שלא ביצר המיני של האישה שם שלא קיים. מעבר לזה-הדת רואה באישה הנשואה כמולידה וכמטפלת בילדים שעומדת מאחורי הבעל ותומכת בו...ולא יותר מעבר לזה. האישה לא לומדת תורה בישיבה ולא תהיה רב גדול,ויכולה להיות רבנית רק אם היא מתחתנת עם רב (מודה ומתוודה-אין לי מושג מזה רבנית) אסור לאישה לשיר או להראות את השיער שלה אם היא נשואה...לגבר אין מגבלות כאלו. שמעתי לא פעם מנהגי מוניות (יש לי מנהג לבקש מנהגי מוניות בשעות מאוחרות לספר לי דברים מעניינים/הזויים שקרו להם) שנשים דתיות מבקשות לשכב עימם מפני שבעליהן רואים במין כאמצעי לילודה או מפני שהאישה בנידה וקשה לה חוסר הקירבה. וכמובן-נידה,במשך משהו כמו 10 ימים כל חודש האישה היא דבר טמא. דרכים לדעת אם אישה בנידה-הייא מחזיקה זר פרחים טרי והוא נובל לה בידיים כאשר היא עומדת מול מראה היא נהיית מזוהמת. אני האדם היחידי שזה נשמע לו נוראי? שמשך שליש מהחיים הבעל לא מסתכל על האישה לא נוגע לא ישן איתה? תגידו מה שאתם רוצים,איפשהו יש יותר ממישהי דתיה אחת שמתייסרת בגלל זה עכשיו. וכן,היחס לנשים באיסלם יותר גרוע (אישה ע"פ האיסלם הטהור זה אישהו מעל חמור מתחת לגמל) והיחס לאישה בנצרות...אין לי מושג מה איתו. למה שמישהי תכניס את עצמה לכל זה? (לא העזתי לשאול אותה איך למען השם היא מוכנה לשים את עצמה במעמד נחות,זה די מטריד אותי)
 

antreprize

New member
לא, זה סובייקטיבי לחלוטין.

אם אתה מאמין שלנשים מגיעות זכויות שוות ויחס שווה, אז כן, היהדות לא בסדר.
 

just orka

New member
למה לנשים לא מגיעות זכויות שוות ../images/Emo204.gif../images/Emo54.gif

ויחס שווה? מה ההבדל המהותי בין נשים לגברים שאמור למנוע מהנשים זכויות ויחס שווים? (אני מנסה להבין מאיפה הגישה הפרימיטיבית שלך הגיעה...)
 

shanyz1

New member
אישה תכניס את עצמה לדבר כזה כי היא בעצמה

מאמינה בזה. לך זה נראה נוראי , אבל ככה זה האמונה שלהם, כמו שבכל מני דתות הם מאמינים שאשה צריכה לכסוץ את עצמה ולהיות מלאה במטפחות והדבר היחיד שיכול להיות חשוף זה העייניים, בעייני - זה נראה נוראי, בעינייהם - ככה זה צריך להיות. אני לא מתכוונת עכשיו להגיד את דעתי המלאה על כל העניין כי אני באמת לא רוצה לפגוע באף אחד , אבל מתוך הרבה דברים שעברתי בחיים אני יכולה פשוט להגיד שאם אשה נכנסת לעניין הזה, כמה שזה נשמע מופרך, זה כי היא רוצה
 
כמו שנאמר - אמונה

אמונה שמעוורת אותך . אני לא מבדיל בין זה לבין כתות , בהן חברי הכת מאמינים שזהו היעוד שלהם , שזה הדבר הטוב - לרצות את מנהיג הכת . אם במין , אם ברכוש ואם בהשפלה . והם כל כך בטוחים שהם הרבה יותר טובים ממך , אתה פשוט לא ראית את האור . בבית הספר שלי רוב המורות הן דתיות לאומיות. באופן כללי אצל הדתיים הלאומיים המצב קצת יותר טוב מהחרדים- שם כפי שצינת, המצב הוא בכי רע . אך אם ילדה לומדת שכך צריך להיות, שרק גבר יכול לתת גט והאישה כנועה לו , או אם היא לא מביאה ילדים אפשר להינשא לאחת אחרת - אז זה בסדר גמור מצידה . ויש נשים דתיות שכן עומדות על שלהן , זה לא חרדי(
) או לבן . אבל כמובן שגם הן רואות בגבר הדמות המרכזית שהאישה נוצרה בצלמו .
 

noamgk

New member
בקצרה,

"לא בסדר" זה מושג סובייקטיבי, התורה היא אמת אלוקית ולכן היא אובייקטיבית (לפחות בכל הנוגע להלכה ולמצוות). תוסיף לזה את העובדה שהודעתך לא כוללת אפילו פעם אחת את המילה "צניעות" (אבל היא כן מכילה המון שטויות, בדיות ואולי גם הזיות), ותגלה שאתה בעצם לא מבין על מה אתה מדבר. (כמו "אניהואאני" שם למעלה.)
 

TFNM

New member
...

"ואני רושם את זה רק כדי שיתקנו אותי כאן אם אני טועה" תתקן.
 

pistolp

New member
תסביר בבקשה אילו שטויות מכילה ההודעה המקורית

בה לא נשכח שהתורה אובייקטיבית בדיוק כמו הברית החדשה, הקוראן או כל כתב "קודש" אחר לצורך העניין
 

noamgk

New member
אתה "לא תשכח", אבל זה רק מפני שאתה טועה.

וזה לא פלא שאתה טועה, כי מן הסתם אתה מדבר על עניינים שאין לך מושג בהם.
 

pistolp

New member
פששש, איזו תגובה עניינית!

עכשיו אני רץ לחזור בתשובה.
 

pistolp

New member
איזה ספר?

איזה מספרי אגדות לפתוח? תורה/קוראן/ברית חדשה או אולי ספר של האחים גרים? כשאתה אומר שהתורה היא האמת האובייקטיבית, זה רק מפני שאתה מאמין שהיא כזאת (כי נולדת להורים/סביבה שזה מה שנהוג להאמין. אם היית נולד לתוך כל דת אחרת היית משוכנע שהיא האמת האובייקטיבית), כמו שכל מאמין בכל דת אחרת משוכנע שהאמת אצלו. אין שום טעון שאתה או הוא יעלו שיגרום לכם להחליף אמונה. אם כבר יש סיכוי גבוה יותר לגרום לשניכם להפסיק להאמין...
 

noamgk

New member
מה זה חשוב?

בסופו של דבר, הדיון הזה מתנהל בין אדם שמבין על מה הוא מדבר לאדם שמשווה ספרי דת לאחים גרים. זה יכול היה, באותה מידה, להיות דיון על עניין מדעי או טכנולוגי - זה פשוט לא הולך טוב כשאחד הצדדים מבלבל את המוח. לא ניסיתי "להחליף אמונה" של מישהו, בסך הכל אמרתי את מה שאני חושב. ואני חושב שהרבה יותר קל לתת לסיסמא שנראית לך הגיונית להשתלט לך על המוח, מאשר לבדוק, לחקור ולחזור כדי לספר על כך.
 

pistolp

New member
אם היינו מנהלים דיון מדעי או טכנולוגי

היינו מביאים הוכחות ממשיות למה מה שכל אחד מאיתנו טוען: הוכחות של משפטים מתמטים, ניסויים שאפשר לשחזר, תאוריות שחוזות תופעות ומסבירות פערים של תאוריות קודמות וכו'. כאשר מנהלים דיון תאולוגי, הצד המאמין מתבסס על ספר קודש שלו + כל הפרשנות שנתנה לו במהלך השנים. בשום אופן לא ניתן להגדיר טעונים כאלה אובייקטים יותר מזה, לרב הטעונים האלה מלאים בכשלים לוגיים, או במילים שלך, בילבולי מוח
גם אני אמרתי את מה שאני חושב. לך אין משהו ענייני לענות על זה, כמו שלכל מאמינים/תאולוגים, איך שלא תקרה להם, אין תשובה לעניין. כולם רק יודעים להגיד שהם "יודעים את האמת" או "מבינים" ולצד השני אין מושג על מה הוא מדבר... וכן, מבחינתי אני יכול להגיד שאני מאמין בנס של תזמורת של בעלי חיים שברחו מבעלים שלהם בדיוק באותה מידה שאני יכול להאמין בקריעת ים סוף או שאישה בתולה ילדה ילד. כולם אבסורדים בדיוק באותה מידה!
 

noamgk

New member
בדיוק.

עכשיו דמיין לעצמך דיון מדעי שבו צד אחד הוא אדם שלומד יום יום את הנושא, והשני ניזון מידיעות מעורפלות ומעיתונים. אתה בעצם הקפת את כל מה שאני אומר בצורה מאוד יפה, ותתרכז רגע: בדיון "תאולוגי" (מה שלא כל כך מדויק, שכן דיון תאולוגי הוא דיון בין-דתי או פנים-דתי, ולא דיון על אמונה וכפירה) הצד המאמין מתבסס על "ספר קודש שלו" (מה שלא כל כך מדויק לגבי ולגבינו, שכן אני לא מתבסס על שום דבר מלבד ההיגיון הפשוט, וזה נובע מהעובדה שאני לא בא להוכיח כלום מלבד את חוסר הידיעה וההבנה של הצד השני, ולשם כך איני זקוק לספרי קודש. אולי אשתמש בידיעותיי והבנתי את הכתוב בספרים האלה, כדי להשיג את המטרה אותה ציינתי), אבל לא טרחת לציין מה עושה הצד השני. וזה בדיוק מה שעושה הצד השני: הוא אומר ש"לרוב הטיעונים האלה מלאים כשלים לוגיים". כלומר, מוכיח את בורותו בהבנת דרך התורה ולימודה, או, אם תרצה, דן מראש את הדיון ואת תוצאתו ע"פ ראות עינו (שהרי אתה מכוון לדיון הנוכחי בין השאר, כך הבנתי, ואני כשלעצמי לא נוהג להשתמש בטיעונים שתוכל להפיל עליהם את המושג "כשל לוגי"). אין לי משהו ענייני לענות לשאלה לא-עניינית. השואל לא מגיע ממקום של מחקר או של חיפוש, אלא ממקום של שטיפת מוח, סטיגמות ודעות קדומות - ויעידו על כך שאלותיו. כבר מזמן הבנתי שלענות את אותן התשובות לאותן השאלות בוריאציות שונות - לא יועיל לשואל, ולא לעונה. אז הכי קל ונכון זה להסביר שאין הבנה, וכשאין הבנה - לומדים. כך כתוב במקורותינו: "כל מי שאין בו דעה אסור לרחם עליו" - כי אז הוא לא ילמד (כמו תינוק, שאם כל הזמן יסירו מלפניו את המכשולים מתוך רחמים, הוא לא ילמד להתמודד). זו האמת הפשוטה: כדי לדעת משהו צריך ללמוד אותו, ולא מספיק רק לחשוב שאנחנו יודעים אותו.
 

pistolp

New member
אז פתאום אתה מתבסס על הגיון בלבד?

מה קרה לתורה שהיא האמת האלוהית האובייקטיבת כדברך? (הציטוט המדוייק: "התורה היא אמת אלוקית ולכן היא אובייקטיבית (לפחות בכל הנוגע להלכה ולמצוות)" ). תחליט, או שהיא אובייקטיבית או לא. לי היא נראת מאוד סובייקטיבית ולו רק בגלל שרב ההאנשים מאמינים במשהו אחר, מה שעושה את האמונה לדבר סובייקטיבי בהגדרה. כשל לוגי מס' 1. ברור שלא אוכל להפיל כשל לוגי על שום דבר שאמר, כי חוץ מלהגיד שאתה יודע את האמת ואני לא מבין כלום, לא אמרת שום דבר. אם תתן דוגמה ל"הגיון" שמוביל אותך לחשוב שיש אלוהים, בלי כתבי קודש, אני אראה לך עוד כמה כשלים לוגיים. במיוחד מעניין אותי לדעת איך ללא התורה, רק בעזרת הלוגיקה שלך אתה מגיע למסקנה שאלוהים של הברית הישינה הוא האלוהים הנכון להאמין בו (תצפה שבעזרת אותו הגיון בדיוק אני אראה לך שצריך להאמין במפלצת הספגטי המעופפת או בפיות ורודות בלתי נראות או מה שלא תבחר)
 

noamgk

New member
אני מבין שאני כותב לקיר.

כשכתבתי שהתורה אובייקטיבית - כתבתי במה אני מאמין. השואל כתב שאלות נוסח "מתייחסת לא בסדר" ו"מתחשבת בנשים" - אז כתבתי לו שהתורה היא אובייקטיבית, אמת מוחלטת, שכן היא אלוקית, ולכן השאלות לגביה לא צריכות להיות מנוסחות ככה (לא ככה - בצורה ביקורתית כפי הנהוג במדע, אלא בצורת קושיה המבקשת תירוץ). זה שרוב האנשים מאמינים במשהו אחר זה אומר ש"אמונה" זה דבר סובייקטיבי (וזה גם נתון לדיון, כי די חירטטת פה), אבל לא "אמונה באלוהי ישראל" (כמו גם כל אמונה אחרת בפני עצמה). זה כמו שתגיד שצבע של חולצה זה דבר סובייקטיבי כי אתה רואה הרבה חולצות בצבעים אחרים. ושוב, כמו שאמרתי, אני לא בא להוכיח (אתה יכול לקרוא גם את שאר ההודעות האחרונות שלי בפורום). רק רציתי להציג לפותח השירשור נקודת מבט אחרת, ישרה יותר. אולי. אבל הסברתי לך למה, ואתה מעדיף להשאר בטרוניות הילדותיות שלך. שיהיה לך בכיף. אי אפשר להוכיח את מציאותו של אלוהים ע"י לוגיקה, כי הקב"ה הוא מעל הלוגיקה. מה גם שאם היה אפשר להוכיח את קיומו - לא היה ניתן להאמין בו. מה שאני כן יכול לעשות, ובקלות בלתי נסבלת, זה לשלול את כל הטיעונים השטחיים והנדושים של האתאיסטים בדבר אי-מציאותו של אלוהים. מצאתי כבר טיעונים הרבה יותר חזקים בבית המדרש.
 
למעלה