האם דייג אוהב דגים?

[עמיאל בן דוד]

האם דייג אוהב דגים?

"וְלֹא תִהְיֶה, עֲדַת ה', כַּצֹּאן, אֲשֶׁר אֵין-לָהֶם רֹעֶה" (במדבר כז" י"ז) זה מכבר מציקה לי ההשוואה בין היחס של ה' לעם ישראל כרועה לצאנו, שהרי כמאמר ר' יוחנן במסכת ברכות "סוף בהמה לשחיטה". שאלתי לחברי הפורום היא האם יש מקום להשוואה, או במילים אחרות היכן עובר הגבול בין צאן מרעיתו לבין צאן לטבח?

 

[יוסי ר1]

רעית פעם צאן?

אילו עשית כן, השאלה היתה פחות מוקשה לך. מלכתחילה מי שמגדל צאן או בקר עושה זאת לפרנסתו ולפרנסת בני ביתו. אתה מגדל, אוהב, ובבא היום גם טובח ואוכל, גם אם בעינים דומעות. צאן לא מגדלים סתם כחיית מחמד, ולכל מגדל ברור שיגיע יום השחיטה. הביטוי כצאן לטבח מתאר בעיקר את סבילות הצאן, ואינו אמור לבטא את רשעות האיכר. בד"כ הוא משמש לתיאור טובח חיצוני ומנוכר, דוגמת הנאצים שהובילו יהודים, בלי שטרחו וגדלו אותם ודאגו להם לפני כן. דרך עולם הוא שרועה שם קץ לחיי צאנו, כפי שדרך עולם היא שבן אדם מגיע לקיצו.

 

[shushu10]

"הילדו שניים בלתי אם נועדו" ?

לכל דבר יש יעוד. האל יעודו לשמור על עם ישראל כבקרת רועה עדרו. עם ישראל משול לצאן חסר ישע וזקוק להגנה והדרכה. זהו משל בלבד. סופו של הצאן לשחיטה, שזה דרכו של עולם שלאחר המבול, ואין ענינו שכר ועונש . טבח לעומת זאת הוא אקט שלילי המנוגד לדרך הטבע ומשמעו לנתק חיים במזיד מתוך נקמה, שנאה וכו' . טבח במקרא מסמל עונש (ירמיהו - טבחה) ולכן אין מקום להשוואה בין שני הביטויים.

 

[עמיאל בן דוד]

האם יש לך ילדים?

אני יודע שכן, אז שאלתך לא במקום, כי ברור שללדת צריך שניים שיהיו בבחינת "נועדו"... ואולי רצית לצטט את עמוס פרק ג' פסוק ג'?

 

[shushu10]

הילכו = הילדו . ../images/Emo9.gif

 

[פלגיה]

קצת שונה

כי מי שדג דגים לא מגדל אותם לפני כן וכן מי שרועה את הצאן הוא לא בהכרח המגדל והמביא לשחיטה, הוא השכיר של בעל הבית, והוא האחראי על הצאן (גם אם סופו לשחיטה וגם אם סופו למיתה טבעית)

 

[עמיאל בן דוד]

אכן, דייג לא אוהב דגים

בדיוק כפי שכתבת, הוא לא מגדל אותם. בשבת האחרונה התבקשתי להעביר דבר תורה קצר ככל האפשר*, ופתאום ראיתי את הפסוק "כצאן אשר אין להם רעה". מקום נוסף שכתוב את הרעיון הזה הוא נבואתו של מכיהו בן ימלה "ראתי את כל ישראל נפצים אל ההרים כצאן אשר אין להם רעה... לא אדונים לאלה ישובו איש לביתו". התשובה טמונה ביחזקאל פרק ל"ד, בנבואה על הרועים. החטא של הרועים הוא כפי שמופיע בפסוקים ג-ד, ובעיקר המשפט "ובחזקה רדיתם אותם ובפרך". זה שמנצלים את הצאן לצמר, חלב ובשר, זה מקובל לא רק בגלל שסוף בהמה לשחיטה, אלא גם בגלל שזהו עניין גידול הצאן. כי לולא הרועה, הצאן לא היה קיים כלל ועיקר, אבל גם בניצול הצאן, יש כללים והתחשבות. "שור או כשב או עז כי יוולד, והיה שבעת ימים תחת אמו..." "ושור או שה, אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד" שני הפסוקים הנ"ל נאמרו אמנם בקשר לקרבנות, אולם הלכה זו נקבעה גם בשחיטת חולין. כלומר, גם בשחיטת הכבשה, יש קשר רגשי, כפי שכתב נכונה יוסי. סוף נבואתו של יחזקאל מדברת על הרועה העתידי שהוא דוד. הכפילות המופיעה "הוא ירעה אותם, והוא יהיה להם לרועה", לדעתי זה לא שתי צורות לעניין אחד, אלא שני עניינים. יחסי הגומלין ברעיית הצאן. הוא ירעה אותם - הפעולה האקטיבית, והוא יהיה להם לרועה - התגמול, השכר, או אם תרצו הזכות, להיות הרועה. * לא רק שהשבת נכנסת מאוחר, גם החזן, החליט על מניין קרליבך. כתבתי "חזן" ולא "שליח ציבור", כי רוב רובו של הציבור לא שלח אותו בשביל קרליבך בעיצומו של הקיץ.

 

[shushu10]

אין לך כמעט ספור במקרא שאין בו קולות ה- מהההה

הצאן במקרא מייצג את הקשר החזק ביותר שבין האדם לבע"ח, ומשמש דוגמא טובה במסגרת חינוך לערכים. הרבה פעמים הוא מובא כמשל . יתכן שבגלל חוסר האונים והפסיביות של בהמה דקה זו אפשר לשקף דרכה מצבים רבים ושונים, החל מחשיבותו כמקור מזון, דרך שימושו כקרבן לקב"ה ועד לאפסותו הבהמית. הצאן משמש כמושא לקנאת דמים בין קין והבל מחד גיסא אך גם משמש כעולה ומציל את חייו של יצחק , מאידך... הנושא ממש מרתק !!!! ישר כח עמיאל .

 

[יוסי ר1]

../images/Emo127.gifיפה!

 

[shushu10]

מעניין אם זה אופייני רק לתנ"ך? מה דעתכם ?

הקשר בין הצאן לדת ישראל הוא כמעט מובן מאליו. ובהרחבה - הקשר של התורה לארץ, חי, צומח.... כמו במשחק ההוא ......

 

[יוסי ר1]

בנצרות זה הרבה יותר מודגש -

לפחות הדימוי לצאן והעיסוק בצאן ורועה.אבל הרי הברית החדשה מבוססת על התנך. גם בקוראן ככל הידוע לי יש לפחות משל נמלים אחד, ואני מניח שיש עוד משלי בעלי חיים ואלגוריות לבני אדם.

 

[shushu10]

אולי תוכל להסביר את הדגשת הדימוי לצאן בנצרות?

האם זה קשור לאיך שהאדם מבקש לראות את עצמו, בכניעה, חולשה וכו'? האם יש בזה גם רחמים עצמיים?

 

[יוסי ר1]

../images/Emo32.gifזו קצת סטיה הצידה, אבל ההשוואה מעניינת.

אז בקיצור נמרץ: כפי שבוהה הזכיר, ישו נקרא שה האלהים בפי יוחנן - "הנה שה האלהים נושא חטאת העולם". Ecce Agnos Dei יש לזכור שהסעודה האחרונה של ישו היתה כנראה סעודת ליל הסדר, כך שהדימוי שלו הוא כשה קרבן הפסח. כך גם מסביר יוחנן את המיתוס שאת רגלי ישו לא שברו, בניגוד לפושעים שצלבו עימו, כי בקורבן הפסח אסור לשבור עצם... בציורים הוא מתואר פעמים רבות כשה. כך גם תמיד מופיעים שה, שור וחמור בציורי הלידה שלו באבוס. גם בתיאורי יום הדין, הוא יושב כשה על הר ציון או עומד כשה. כמו כן מתואר ישו רבות כרועה: כמי שמיוחס לבית דוד, ממנו צריך לצאת המשיח, אף הוא מתואר כרועה צאן, החומל על צאנו/עמו. מעניין "גיורו" של מיתוס פגאני לנצרות - אל השאול הפגאני אורפאוס, רועה הצאן, התחלף באומנות הנוצרית הקדומה לישו רועה הצאן המעניק חיי נצח למאמיניו. אגב, גם הדג הוא סמל נוצרי טיפוסי, ופנייתו של ישו לפטרוס היא להפוך מצייד דגים לצייד אנשים.

 

[יוסי ר1]

אה, פספסתי את החלק השני בשאלתך.

אז כן, כל הדברים שהזכרת, נוסף לאילו שהעליתי, על ההשוואה לקרבן הפסח, ולרועים הגדולים - משה, ובעיקר דוד.

 

[עמיאל בן דוד]

האם ישו נולד באבוס?

האבוס הינו המקום המכיל את המאכל של הבהמה הנמצאת בדיר. ואולי רצית לומר שישו נולד באסם? (או בדיר, או ברפת? מזל שלא באקווריום...)

 

[יוסי ר1]

הנוצרים מאמינים שכל שאירע לישו

נרמז בתנ"ך. לידתו רמוזה לדידם בפסוק ידע שור קוניהו וחמור אבוס בעליו. לכן לידתו היא אכן באסם או דיר, אבל בפירוש בתוך אבוס, עם שור וחמור ליד. כך על כל פנים הוא מתואר במאות ואלפי ציורים דתיים.

 

[shushu10]

שה ורועה בכפיפה אחת ? זה קצת מזכיר את

המבצע שיש עכשיו ב"זול פה" בגדול הבנתי את חשיבות הצאן בנצרות - בזה אני מסכמת את הידע הרחב שלי בדת הזו. באמת תודה לך יוסי

 

[בוהה ניכחו]

Agnus Dei

שה האלהים, ישוע

 

[גרי רשף]

שה האלוהים במובן מה?

למיטב זכרוני הוא אינו חיית המחמד של אלוהים (בנאות דשא ירביצני על מי מנוחות ינהלני), אלא השה שהאל העלה לעולה כדי לכפר על חטאי האנושות.

 

[בוהה ניכחו]

"כבקרת רועה עדרו

מעביר צאנו תחת שיבטו, כן..." וגו' וע"ש וד"ל