האם אתם חושבים ש...
- פותח הנושא חנה גונן
- פורסם בתאריך
לדעתי לא
הכנסייה הקתולית המודרנית סובלנית כלפי צורות שלטון שונות, אלא אם כן באמת כלו כל הקיצים. אפילו תחת שלטונו העריץ והאנטי-נוצרי של אדולף היטלר, היה שותף רק מיעוט קטן בכנסייה הקתולית הגרמנית בתנועת ההתנגדות. תחת השלטון האמריקאי, לדעתי, רואה הכנסייה הקתולית חובה לעצמה להאבק למען ערכיה ומטרותיה תחת כללי המשחק הדמוקרטיים.
הכנסייה הקתולית המודרנית סובלנית כלפי צורות שלטון שונות, אלא אם כן באמת כלו כל הקיצים. אפילו תחת שלטונו העריץ והאנטי-נוצרי של אדולף היטלר, היה שותף רק מיעוט קטן בכנסייה הקתולית הגרמנית בתנועת ההתנגדות. תחת השלטון האמריקאי, לדעתי, רואה הכנסייה הקתולית חובה לעצמה להאבק למען ערכיה ומטרותיה תחת כללי המשחק הדמוקרטיים.
לא
החוקה האמריקאית מתרכזת בתחום המדיני, מה ניתן ומה ניתן לעשות, ואיך תתנהל המדינה. במערכת דתית הלכתית, כמו היהדות או האסלאם, הייתה עלולה להיוות התנגשות כי מערכות אלה מסדירות כל אספקט של חיי היחיד והרבים. הנצרות, אינה דת הלכה, פשוט לא עוסקת בנושאים אלה. הקביעות שלה הן יותר נרחבות ופחות ספציפיות. ושאלה למה "חוקי הכנסייה הקתולית בארץ זו"? חוקי הדת הקתולית אינם תלויים במדינות השונות. הם חלים בכל העולם.
החוקה האמריקאית מתרכזת בתחום המדיני, מה ניתן ומה ניתן לעשות, ואיך תתנהל המדינה. במערכת דתית הלכתית, כמו היהדות או האסלאם, הייתה עלולה להיוות התנגשות כי מערכות אלה מסדירות כל אספקט של חיי היחיד והרבים. הנצרות, אינה דת הלכה, פשוט לא עוסקת בנושאים אלה. הקביעות שלה הן יותר נרחבות ופחות ספציפיות. ושאלה למה "חוקי הכנסייה הקתולית בארץ זו"? חוקי הדת הקתולית אינם תלויים במדינות השונות. הם חלים בכל העולם.
השאלה מי מוביל את המאבק בארה"ב
לכנסיה הקתולית באמת יש בעיה עקרונית עם הפלות, והיא מוכנה להילחם על זה - כפי שנראה באירלנד. אבל להבדיל מבאירלנד, נדמה לי שבארה"ב מי שמוביל את המאבק הפוליטי הפעיל נגד הפלות הוא זרמים פרוטסטנטים-פוריטנים, יותר מאשר הכנסיה הקתולית. (אם כי אני לא מומחית גדולה באשר לךזהותם של מנהיגי המאבק הפעיל בהפלות בארה"ב, ויכול להיות שזה נראה לי ככה כי אני רגילה ש"ככה זה בדרך כלל בארה"ב" - הזרמים הפרוטסטנטים הם בד"כ אלה שמתערבים שם יותר באופן פעיל בפוליטיקה, מקשרים יותר פוליטיקה לשאלות של דת ומוסר דתי ונוקטים שיטות אגרסיביות יותר, והכנסיה הקתולית והכנסיה האפיסקופלית נתפסות כמתונות ומנמיכות פרופיל פוליטי).
לכנסיה הקתולית באמת יש בעיה עקרונית עם הפלות, והיא מוכנה להילחם על זה - כפי שנראה באירלנד. אבל להבדיל מבאירלנד, נדמה לי שבארה"ב מי שמוביל את המאבק הפוליטי הפעיל נגד הפלות הוא זרמים פרוטסטנטים-פוריטנים, יותר מאשר הכנסיה הקתולית. (אם כי אני לא מומחית גדולה באשר לךזהותם של מנהיגי המאבק הפעיל בהפלות בארה"ב, ויכול להיות שזה נראה לי ככה כי אני רגילה ש"ככה זה בדרך כלל בארה"ב" - הזרמים הפרוטסטנטים הם בד"כ אלה שמתערבים שם יותר באופן פעיל בפוליטיקה, מקשרים יותר פוליטיקה לשאלות של דת ומוסר דתי ונוקטים שיטות אגרסיביות יותר, והכנסיה הקתולית והכנסיה האפיסקופלית נתפסות כמתונות ומנמיכות פרופיל פוליטי).
לענייננו זה לא משנה..
האם המובילים הם הקתולים או הפרוטסטנטים. (ואני מניח שהמובילים הם הפרוטסטנטים) ההתנגדות להפלות היא עקרון משותף לשני הפלגים הנוצריים, והם משתפים פעולה במאבק נגד ההפלות. לי נראה שהשאלה התרכזה בקתולים אבל בעצם התכוונה לשאול על ההתנגשות הכללית בין הדת הנוצרית לחוקה האמריקנית.
האם המובילים הם הקתולים או הפרוטסטנטים. (ואני מניח שהמובילים הם הפרוטסטנטים) ההתנגדות להפלות היא עקרון משותף לשני הפלגים הנוצריים, והם משתפים פעולה במאבק נגד ההפלות. לי נראה שהשאלה התרכזה בקתולים אבל בעצם התכוונה לשאול על ההתנגשות הכללית בין הדת הנוצרית לחוקה האמריקנית.
הזרמים הנוצריים והחוקה
קודם כל, במאמר מוסגר ובגלל שאני לא יכולה להתאפק - הנה דוגמא למקרה שהאינטרסים של הפלגים הנוצריים השונים בארה"ב ביחס לחוקה היו מנוגדים בנושא מסויים: חוקי היובש שעוגנו בחוקה, היו ניצחון גדול לפרוטסטנטים והפסד לקתולים ולאפיסקופלים. האחרונים זקוקים לאלכוהול לצורך קיום הסקרמנטים הכי בסיסיים שלהם, ובמצב שנוצר ב-1919 הם קיבלו רשות להשתמש באלכוהול בניגוד לאיסור העקרוני שהתקבל החוקה: לחוק הוצמד סייג שאמר שמותר להשתמש באלכוהול אל ורק לצורכי פולחן דתי של מוסדות מורשים או לצרכים רפואיים. (כמו שאתה בטח מנחש, המון אנשים פתאום נהיו קתולים אדוקים להפתיע, וכנסיות התחילו לגלות פעילות דתית מרשימה ולבקש אספקת יין מוגברת לצורך טקסים רבים... סתם אוף טופיק משעשע). עכשיו בחזרה לעניין ההפלות, האם לא ייתכן שיש בחוקה יסודות שאפשר להסתמך עליהם כדי ´למשוך´ לכיוון של התרת הפלות, וגם יסודות שאפשר להסתמך עליהם כדי ´למשוך´ בכיוון של איסור על הפלות? האם מה שמתנגדי ההפלות באמת רוצים הוא פשוט חוק פדרלי שאוסר על הפלות, חוק שכמותו יש חוקים פדרלים שלא מעוגנים בחוקה אך מופעלים בשיא החומרה - או שמה שחשוב להם מעל לכל זה שהאיסור על הפלות יעוגן בחוקה, וכך יסייג יסודות קיימים בחוקה שלא מתאימים להם? לכנסיה יש בעיה עקרונית גם עם אמצעי מניעה, והכנסיה בארה"ב מתנגדת הרבה פעמים גם למתן חינוך מיני. היא יכולה להשתדל להפעיל לחץ שלא יציבו קונדומטים בבתי ספר, אך אין לה על מה להסתמך בחוקה כדי לטעון שעל סמך החוקה אמצעי מניעה וחינוך מיני צריכים להיות אסורים. לגבי הפלות, להבדיל, יש אולי יסודות בחוקה שהכנסיה יכולה להציג גם כטיעונים לצד של האיסור. סרטוריוס יחזור בלילה מהעבודה ואני מחזיקה ממנו מומחה לענייני ארה"ב בטח יהיו לו דברים יותר ברורים להגיד, לי כמו שאתה רואה יש רק תהיות וספקולציות...
קודם כל, במאמר מוסגר ובגלל שאני לא יכולה להתאפק - הנה דוגמא למקרה שהאינטרסים של הפלגים הנוצריים השונים בארה"ב ביחס לחוקה היו מנוגדים בנושא מסויים: חוקי היובש שעוגנו בחוקה, היו ניצחון גדול לפרוטסטנטים והפסד לקתולים ולאפיסקופלים. האחרונים זקוקים לאלכוהול לצורך קיום הסקרמנטים הכי בסיסיים שלהם, ובמצב שנוצר ב-1919 הם קיבלו רשות להשתמש באלכוהול בניגוד לאיסור העקרוני שהתקבל החוקה: לחוק הוצמד סייג שאמר שמותר להשתמש באלכוהול אל ורק לצורכי פולחן דתי של מוסדות מורשים או לצרכים רפואיים. (כמו שאתה בטח מנחש, המון אנשים פתאום נהיו קתולים אדוקים להפתיע, וכנסיות התחילו לגלות פעילות דתית מרשימה ולבקש אספקת יין מוגברת לצורך טקסים רבים... סתם אוף טופיק משעשע). עכשיו בחזרה לעניין ההפלות, האם לא ייתכן שיש בחוקה יסודות שאפשר להסתמך עליהם כדי ´למשוך´ לכיוון של התרת הפלות, וגם יסודות שאפשר להסתמך עליהם כדי ´למשוך´ בכיוון של איסור על הפלות? האם מה שמתנגדי ההפלות באמת רוצים הוא פשוט חוק פדרלי שאוסר על הפלות, חוק שכמותו יש חוקים פדרלים שלא מעוגנים בחוקה אך מופעלים בשיא החומרה - או שמה שחשוב להם מעל לכל זה שהאיסור על הפלות יעוגן בחוקה, וכך יסייג יסודות קיימים בחוקה שלא מתאימים להם? לכנסיה יש בעיה עקרונית גם עם אמצעי מניעה, והכנסיה בארה"ב מתנגדת הרבה פעמים גם למתן חינוך מיני. היא יכולה להשתדל להפעיל לחץ שלא יציבו קונדומטים בבתי ספר, אך אין לה על מה להסתמך בחוקה כדי לטעון שעל סמך החוקה אמצעי מניעה וחינוך מיני צריכים להיות אסורים. לגבי הפלות, להבדיל, יש אולי יסודות בחוקה שהכנסיה יכולה להציג גם כטיעונים לצד של האיסור. סרטוריוס יחזור בלילה מהעבודה ואני מחזיקה ממנו מומחה לענייני ארה"ב בטח יהיו לו דברים יותר ברורים להגיד, לי כמו שאתה רואה יש רק תהיות וספקולציות...
תקראי שוב את השאלה של חנה גונן..
שממנה התחלנו: "האם אתם חושבים שיש התנגשות חוקתית מסוימת בין החוקה האמריקאית לבין חוקי הכנסיה הקתולית?" (ובואי נרחיב לכלל פלגי הנצרות) הייסטינגס טען שלא, ואני טענתי שכן. אפילו אם נתעלם מענין ההפלות בגלל ה"צדדים לאיסור" שיש בחוקה (בכל זאת.. אין התנגשות מסוימת?), הרי שהדוגמא שלך על אמצעי המניעה מוכיחה את צדקת עמדתי. מצאנו נושא בו החוקה מתנגשת עם ה"הלכה" הנוצרית (ובפרט הקתולית). --- נ.ב. ברור שלקתולים לא משנה האם ההפלות ייאסרו בחוקה, בחוק פדרלי, או בחוקי המדינות השונות... כל זמן שיופעל האיסור. אבל מכיון שכל חוק בנושא ייבחן לאור החוקה (בבית המשפט העליון), הרי שבסופו של דבר מדובר בשאלה האם איסור ההפלות מתנגש עם החוקה או לא.
שממנה התחלנו: "האם אתם חושבים שיש התנגשות חוקתית מסוימת בין החוקה האמריקאית לבין חוקי הכנסיה הקתולית?" (ובואי נרחיב לכלל פלגי הנצרות) הייסטינגס טען שלא, ואני טענתי שכן. אפילו אם נתעלם מענין ההפלות בגלל ה"צדדים לאיסור" שיש בחוקה (בכל זאת.. אין התנגשות מסוימת?), הרי שהדוגמא שלך על אמצעי המניעה מוכיחה את צדקת עמדתי. מצאנו נושא בו החוקה מתנגשת עם ה"הלכה" הנוצרית (ובפרט הקתולית). --- נ.ב. ברור שלקתולים לא משנה האם ההפלות ייאסרו בחוקה, בחוק פדרלי, או בחוקי המדינות השונות... כל זמן שיופעל האיסור. אבל מכיון שכל חוק בנושא ייבחן לאור החוקה (בבית המשפט העליון), הרי שבסופו של דבר מדובר בשאלה האם איסור ההפלות מתנגש עם החוקה או לא.
אז זהו, שאני בכלל לא בטוחה
שלמתנגדי ההפלות זה לא משנה האם ההפלות ייאסרו בחוקה, בחוק פדרלי, או בחוקי המדינות השונות. חקיקה במדינות השונות ודאי לא תספק אותם. נדמה לי שיש מדינות שבהן ההפלות אסורות כבר היום (סרטוריוס יבוא ויאשר או יתקן אותי). מדינה יכולה להעביר חוקים שונים, אבל מי שמתנגד נחרצות להפלות ימשוך תמיד לרמה של איסור פדרלי, כי לא יספק אותו מצב שמי שתרצה בהפלה תיסע למדינה הקרובה ביותר בארה"ב שבה מותרות הפלות, ותעשה הפלה. ובהחלט ייתכן שגם זה לא יספק אותם, לפחות לא את הקיצוניים שבהם, והם ירצו לעגן זאת בחוקה. וכן, הדוגמא שלי לגבי אמצעי מניעה מוכיחה את עמדתך - זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי, להראות את עמדתך בנושא זה.
שלמתנגדי ההפלות זה לא משנה האם ההפלות ייאסרו בחוקה, בחוק פדרלי, או בחוקי המדינות השונות. חקיקה במדינות השונות ודאי לא תספק אותם. נדמה לי שיש מדינות שבהן ההפלות אסורות כבר היום (סרטוריוס יבוא ויאשר או יתקן אותי). מדינה יכולה להעביר חוקים שונים, אבל מי שמתנגד נחרצות להפלות ימשוך תמיד לרמה של איסור פדרלי, כי לא יספק אותו מצב שמי שתרצה בהפלה תיסע למדינה הקרובה ביותר בארה"ב שבה מותרות הפלות, ותעשה הפלה. ובהחלט ייתכן שגם זה לא יספק אותם, לפחות לא את הקיצוניים שבהם, והם ירצו לעגן זאת בחוקה. וכן, הדוגמא שלי לגבי אמצעי מניעה מוכיחה את עמדתך - זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי, להראות את עמדתך בנושא זה.
אני אסביר לך למה זה חשוב לי ../images/Emo13.gif
החוקה האמריקאית, בעייני, היא אחת היצירות היותר מרשימות שיצרו אנשים. היא מצליחה, במידה רבה, להלך על הגבול הדק והמסוכן שבין שליטה באזרחים הדרושה לקיום משטר יציב, ושליטה בממשל, שהיא הכרחית לקיום חופשי של האזרחים. אחד האמצעים שעזרתם זה נעשה הוא על-ידי הקדשת החוקה לטיפול בנושאים עקרוניים, ובאמצעי הממשל השונים. בדרך זו הצליחו המנסחים שלה להימנע מהקרקע הדביקה, והרגישה לשינויים, של עיסוק בפרטים. הם יצרו מנגנון, בית המשפט העליון, שמסוגל ליישם את החוקה ולשנות את היישום הזה בהתאם לתנאים השמתנים. בפעם האחת שבה ניסו להכניס כללים כאלה לחוקה (חוק היובש) היה צורך לבטל אותם אחרי זמן מה. הגמישות הזו היא אחד הדברים שאיפשרו לארצות-הברית לשרוד כמדינה זמן כה ארוך, תוך כדי שמירה על חופש יחסי של אזרחיה ועל מנגנוני ממשל שאינם חפים מבעיות, אך מתפקדים עד עכשיו במשך למעלה ממאתיים שנה באופן מרשים למדי. ההבחנה הזו, בין החוקה לבין בית המשפט (והבחנות אחרות), נראית אולי קטנונית ופילוסופית. אך היא זו שאיפשרה לחוקה לשרוד זמן כה רב עם כה מעט תיקונים. המשמעות המעשית של ההבחנה הפילוסופית הזו היא עצומה.
החוקה האמריקאית, בעייני, היא אחת היצירות היותר מרשימות שיצרו אנשים. היא מצליחה, במידה רבה, להלך על הגבול הדק והמסוכן שבין שליטה באזרחים הדרושה לקיום משטר יציב, ושליטה בממשל, שהיא הכרחית לקיום חופשי של האזרחים. אחד האמצעים שעזרתם זה נעשה הוא על-ידי הקדשת החוקה לטיפול בנושאים עקרוניים, ובאמצעי הממשל השונים. בדרך זו הצליחו המנסחים שלה להימנע מהקרקע הדביקה, והרגישה לשינויים, של עיסוק בפרטים. הם יצרו מנגנון, בית המשפט העליון, שמסוגל ליישם את החוקה ולשנות את היישום הזה בהתאם לתנאים השמתנים. בפעם האחת שבה ניסו להכניס כללים כאלה לחוקה (חוק היובש) היה צורך לבטל אותם אחרי זמן מה. הגמישות הזו היא אחד הדברים שאיפשרו לארצות-הברית לשרוד כמדינה זמן כה ארוך, תוך כדי שמירה על חופש יחסי של אזרחיה ועל מנגנוני ממשל שאינם חפים מבעיות, אך מתפקדים עד עכשיו במשך למעלה ממאתיים שנה באופן מרשים למדי. ההבחנה הזו, בין החוקה לבין בית המשפט (והבחנות אחרות), נראית אולי קטנונית ופילוסופית. אך היא זו שאיפשרה לחוקה לשרוד זמן כה רב עם כה מעט תיקונים. המשמעות המעשית של ההבחנה הפילוסופית הזו היא עצומה.
שני דברים
א. אלה שתי שאלות שונות. השאלה המקורית הייתה לגבי "התנגשות חוקתית מסוימת בין החוקה האמריקאית לבין חוקי הכנסיה הקתולית". ב. שוב - לא נכון. הפרשנות של בית המשפט והחוקה אינם אותו דבר בשום מקרה. לחוקה שבעה סעיפים ועשרים ושבעה תיקונים. וזהו. כל דבר פרשנות הי בדיוק זו - פרשנות. זה כמו נסיון לומר (אוני מקצין בכוונה) שהציווים בתורה והפסיקות ההלכתיות הן אותו דבר.
א. אלה שתי שאלות שונות. השאלה המקורית הייתה לגבי "התנגשות חוקתית מסוימת בין החוקה האמריקאית לבין חוקי הכנסיה הקתולית". ב. שוב - לא נכון. הפרשנות של בית המשפט והחוקה אינם אותו דבר בשום מקרה. לחוקה שבעה סעיפים ועשרים ושבעה תיקונים. וזהו. כל דבר פרשנות הי בדיוק זו - פרשנות. זה כמו נסיון לומר (אוני מקצין בכוונה) שהציווים בתורה והפסיקות ההלכתיות הן אותו דבר.
לא רוצה להיגרר לויכוח תיאולוגי..
אבל זה |הגדש|בדיוק מה שיאמר לך כל חרדי. "הציוויים התורה והפסיקות ההלכתיות הן אותו דבר. (ופסיקה הלכתית המסתמכת על פסוק מהתורה תוך פרשנות שלו נחשבת "מדאורייתא". הביטוי "מדרבנן" שמור להחמרות שנקבעו במודע מעבר למה שטוענים שכתוב בתורה.) דרך אגב... האם מכירת נשק לאיראן אסורה לפי החוק הישראלי? לפי הגרסה שלך... מה פתאום? החוק הישראלי אוסר מכירת נשק למדינת אויב. ובמשפט מנבר התנהל דיון האם איראן היא "מדינת אויב", ובית המשפט קבע שהיא כזו. אי לכך: מכירת נשק לאיראן אינה אסורה על פי החוק הישראלי, אלא על פי הפרשנות של בית המשפט לחוק. לא נשמע לך קצת אבסורדי?
אבל זה |הגדש|בדיוק מה שיאמר לך כל חרדי. "הציוויים התורה והפסיקות ההלכתיות הן אותו דבר. (ופסיקה הלכתית המסתמכת על פסוק מהתורה תוך פרשנות שלו נחשבת "מדאורייתא". הביטוי "מדרבנן" שמור להחמרות שנקבעו במודע מעבר למה שטוענים שכתוב בתורה.) דרך אגב... האם מכירת נשק לאיראן אסורה לפי החוק הישראלי? לפי הגרסה שלך... מה פתאום? החוק הישראלי אוסר מכירת נשק למדינת אויב. ובמשפט מנבר התנהל דיון האם איראן היא "מדינת אויב", ובית המשפט קבע שהיא כזו. אי לכך: מכירת נשק לאיראן אינה אסורה על פי החוק הישראלי, אלא על פי הפרשנות של בית המשפט לחוק. לא נשמע לך קצת אבסורדי?
ממש לא אבסורדי
בתקופת שלטון השאה איראן לא נחשבה מדינת אויב, ולכן לא הייתה בעיה למכור לה נשק. אם למשל בעוד זמן מה יתחלף שם השלטון, ואנו נהיה מעוניינים למכור לו נשק כדי להכניס לעצמנו כסף וכדרך ליצור איזון לגורמים אחרים באזור, חוק שיאסור מכיאת נשק *לאיראן* יהיה בעוכרינו, ויהיה צורך לשנות אותו בחקיקה של הכנסת. החוק הקיים יאפשר מכירת נשק ללא בעייה. זו הגדולה של המערכת - שהחוקים כלליים ובית המשפט מפרש אותם כך שיתאימו למצב שבפניו הוא ניצב. זה אפילו מודגש יותר במקרה של החוקה האמריקאית, מכיוון שקשה יותר לשנות אותה והעקרונות בה לעתים יותר כלליים.
בתקופת שלטון השאה איראן לא נחשבה מדינת אויב, ולכן לא הייתה בעיה למכור לה נשק. אם למשל בעוד זמן מה יתחלף שם השלטון, ואנו נהיה מעוניינים למכור לו נשק כדי להכניס לעצמנו כסף וכדרך ליצור איזון לגורמים אחרים באזור, חוק שיאסור מכיאת נשק *לאיראן* יהיה בעוכרינו, ויהיה צורך לשנות אותו בחקיקה של הכנסת. החוק הקיים יאפשר מכירת נשק ללא בעייה. זו הגדולה של המערכת - שהחוקים כלליים ובית המשפט מפרש אותם כך שיתאימו למצב שבפניו הוא ניצב. זה אפילו מודגש יותר במקרה של החוקה האמריקאית, מכיוון שקשה יותר לשנות אותה והעקרונות בה לעתים יותר כלליים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.