האוליגרכים

[baudrate]

בנק לאומי - של מי?

כתבה לגבי העסקה עם סרברוס גבריאל.... מה יהיה בעתיד? אני לא חושב שהניחוש שלך טוב יותר מאשר תחזית מזג אויר לעוד שבוע ימים מהיום. נחמיה שטרסלר אמנם לא מבין כלום וכותב שטויות אבל בכל זאת אני מביא ציטוט קצר ממנו, אפילו שאתה תכחיש מכל וכל את העניין: "מתברר, שיש גופים ואנשי עסקים שאינם רוצים שהבנק יימכר. הם היו רוצים, שהקבוצה הזוכה תרים ידיים ותפרוש. טוב להם המצב הנוכחי, שבו בבנק שולטים המנהלים, ואין בעלים אשר בודק, חוקר, תובע הסברים. אנשי העסקים הללו משוכנעים, שבמצב הנוכחי קל להם יותר לקבל אשראים גדולים. " אבל איך אנשי עסקים שאינם הבעלים יכולים להשפיע השפעה מיסתורית על מנהלי הבנק לקבל אשראי זול (יותר מדי?), שהם בסך הכל פקידים שאין להם שום אינטרס, ואיך אנשי העסקים הללו משפיעים על ההחלטות המקצועיות של בנק ישראל בנוגע למתן אישור לרכישה? אבל זה לא יכול להיות בשום שנים ואופן להיות קשור לאיזושהי ריכוזיות בכלכלה הישראלית, נכון?

 

[איתי פורמן]

של בעלי המניות כמובן

נכון לעכשיו השליטה היא של מדינת ישראל, ברגע שבנק ישראל יאשר, השליטה תועבר לקבוצת סרברוס, אם כי גם היא לא תשלוט לחלוטין אלא רק תהיה בעלת המניות הגדולה ביותר ולגוף העניין שלנו, נניח שהמנהלים והדירקטוריון והעובדים או מי שתרצה שולט בבנק, הם לא חלק מ 14 המשפחות כך שאין שום בעיה עם מה שניסיתי להראות. עדיין לא השתכנעת שהמסקנה ש Ynet כתבו חסרת כל בסיס ומדובר בכותרת פופוליסטית בלבד? (אני בספק רב ש D&B קבעו דבר שכזה).

 

[sheketz]

אז YNET שמה בפיהם של כלכלני D&B

דברים שלא נאמרו על ידם? אני ספק רב שכך הוא הדבר. ציטוט כלכלני דן אנד ברדסטריט מציינים כי "לקבוצות הנכללות יש השפעה מהותית על מרבית תושבי המדינה, הן בהיבטים צרכניים והן בהיבטי קביעת דעת קהל. הקבוצות מתפרשות על פני מגוון תחומי פעילות: חברות אחזקה, בנקים וחברות ביטוח, חברות תעשיה וחברות מסחר, שירותים ובנייה ונדל"ן". סיף ציטוט.

 

[איתי פורמן]

אני טענתי שאין להם השפעה מהותית???

מן הסתם יש להם, אבל השפעה מהותית היא לא "14 משפחות שולטות במשק הישראלי". אני גם לא דיברתי בכלל על שאלת הריכוזיות במשק. אני יצאתי נגד כותרת פופוליסטית שגויה בעליל. שים לב גם לכך שאם אתה מחזיק ב 30% מחברה שכל אחזקותיה הן 30% בחברה אחרת, למעשה כל אחזוקתיך הן 10% בחברה האחרת.

 

[טשאפק]

נו באמת

המשק הישראלי אינו חברה בע"מ וכשאומרים "שליטה" ברור לכל שהכוונה אינה להחזקת 51 אחוז מהמשק, אלא להשפעה רבה. הכותרת היא אופיינית לווינט, והיא לא העניין פה.

 

[איתי פורמן]

היא בהחלט העניין פה

תקרא את מה שכתבתי למטה.

 

[baudrate]

תמונה חלקית ומסולפת

מה שיפה בכל העניין הזה של מניות הוא שאינך חייב לקנות 100% מהמניות על מנת לשלוט בבנק בצורה פורמלית או להשפיע על מהלכיו בצורה מהותית שתיטיב עמך. יש מקרים בהם משקלם של 10% מהמניות של הבנק יכול להיות גדול יותר מאשר 90% מהמניות האחרות . ביחס לדיוידנד שמקבלים בעלי המניות, אפילו אם נתעלם מסוגי המניות ומהשיטות השונות לחלוקתו ונניח שכל מניה מקבלת את אותו הדיווידנד, עדיין יש דרכים שונות לבנק או לחברה גדולה להיטיב עם בעלי השליטה, כמו למשל לתת להת להם ולחברות אחרות שבשליטתם הטבות כלכליות משמעותיות. מה שאגב די גלוי בישראל - כאשר הבנקים נותנים לבעלי ההון אשראי זול וקל ולעומת זאת לקוחות הקטנים , קרי משקי הבית, מסבסדים את זה.

 

[איתי פורמן]

לך לבית משפט

מה הבעיה? אם בעל עניין מנצל את משאבי החברה לטובתו תוך פגיעה בזכויות המיעוט, זכותך ללכת לבית משפט ולהגיש תביעה. אני הראשון שאתמוך בכך. אתה חושב שצריך לשפר את החוק, 100%. אפשר להגדיל את הענישה לדירקטורים שפועלים בניגוד לטובת החברה, אפשר להקל על הגשת תביעות בנושא (אם המצב לא פשוט מספיק כיום). לגבי מניות, כיום נהוג להנפיק סוג מניות אחד. יש עדיין שרידים מהעבר, אבל הם הולכים ונעלמים. לגבי מדיניות האשראי של הבנקים, יש הבדל בין גוף קטן לגוף גדול. הדבר דומה גם ברשתות השיווק אשר מצליחות להשיג מחיר טוב יותר מהיצרנים. כאשר אתה מבקש הלוואה בסכום של מיליארד דולר (ויש לך את הבטחונות הדרושים), עלות הטיפול של הבנק היא אפסית ביחס לסכום והרווח שלו גדול מאוד. מכאן, מן הסתם, אותו לקוח מצליח לקבל ריבית נמוכה יותר. הדבר קיים גם בחו"ל ובהחלט לא ייחודי לישראל. כמו שאמרתי, אם תגלה שבעל עניין סידר לעצמו הלוואות גדולות בריבית נמוכה בצורה שערורייתית, אפשר להגיש נגדו תביעה. דרך אגב, בנושא משקי הבית, חלק גדול מהבעיה נעוץ בהם דווקא. מי שמכיר את שוק ההון יכול בקלות לשפר את התשואות שהוא מקבל על נכסיו, גם ללא נטילת שום סיכון על עצמו.

 

[baudrate]

קרא את דבריו של סטנלי פישר

בראיון עם ארי שביט בעיתון הארץ. הוא דווקה סבור שיש הבדל בין ההתנהלות של הבנקים בארץ ומחוצה לה. בעניין הריביות שהם גובים מעסקים גדולים לכומת משקי בית. אגב, סטנלי פישר הוא במקרה גם נגיד בנק ישראל.

 

[איתי פורמן]

ולמה אתה מסיט את הנושא?

אנחנו לא מנהלים כאן דיון על הריכוזיות במערכת הבנקאות שלנו. זו סוגיה אחרת לחלוטין. אני התייחסתי לכותרת והוכחתי שחור על גבי לבן כי היא חסרת בסיס. נראה לי שכל הקוראים כאן הבינו כבר שאני צודק, אבל במקום להודות בטעות ואף לצרף התנצלות אתה, ואחרים, מסיטים את הדיון לנושא אחר. שוב, ע"מ שיהיה ברור, אני בהחלט מתנגד לקשר בין הון לשלטון ואני הראשון שתומך בפתיחת כל מה שאפשר לתחרות ובמניעת בעלויות צולבות. בדר"כ דווקא הסוציאליסטים תומכים בריכוזיות, בסגירת המשק לתחרות, בהמשך המונופולים ושליטה ממשלתית בחברות ואילו הקפיטליסטים תומכים בדיוק בהיפך. אז בבקשה אני האדם האחרון שמגן על מה שאתם חושבים בטעות שאני מגן עליו. אני פשוט יצאתי נגד כותרת פופוליסטית חסרת כל בסיס שמציגה תמונה אחרת לחלוטין מהמציאות.

 

[טשאפק]

"קשקוש מוחלט"?

ראשית עניין נקודתי: לאליהו יש גם 27 אחוז מבנק אגוד (כמובן גם 100 אחוז מחברת אליהו לביטוח). אילו היה מדובר רק ב 10 אחוז מלאומי, למה לא. האם הוא בעד או נגד תחרות בין הבנקים? האם יש בכוחו להשפיע פוליטית כדי לעצור תחרות כזו? כללית: האם ההתרעות על עודף ריכוזיות במשק בכלל ובשוק הבנקאות בפרט הם "קשקוש מוחלט"? אני חייב לומר שהאופן החצי-אוטומטי שבו אתה פוסל כל דבר שיש בו ביקורת על בעלי ההון, כ"קשקוש מוחלט" מחזקת את אלו הטוענים שניאו-ליברליזם זה בגדר אמונה דתית. קודם שאלת שאלת שאלות ממש מוזרות כמו "איפה טבע או עלית" (בכוונה כללו קבוצות מתחומי פעילות מגוונים, וההיגיון בכך ברור) או "איפה גיידמק" כאשר ידוע שאין לו השקעות משמעותיות בישראל. יותר ויותר אני משתכנע שיש ממש בביקורת שהובאה כאן פעם על אופן הכשרתם החד-מימדי של תלמידי כלכלה בישראל. אל תיקח את הביקורת אישית. דווקא בגלל שאני מעריך את יכולתך לשיקול דעת יסודי ופתוח, האוטומטיות הזו בולטת. מה דעתך על האמירה הבאה, בעניין הריכוזיות במשק: "הריכוזיות היא בעיה גם של משקים קטנים אחרים ובכל זאת היא בעיה. הריכוזיות במשק הישראלי גדולה. יש לה השלכות חברתיות והשלכות פוליטיות, כיוון שריכוזיות זה לא רק כוח כלכלי אלא גם כוח פוליטי. בקולומביה אומרים ש-20 משפחות שולטות על המשק. אצלנו טענו שאלה 18 משפחות אבל אני חושב שזה קצת יותר. אבל זה לא מספר גדול. הוא משפיע על מבנה המשק. מבחינה כלכלית קשה מאוד לאדם להיות חשוב במשק הישראלי אם הוא לא קשור לאחת הקבוצות האלה. "אתה רואה בישראל דבר שאתה לא רואה בארצות הברית: חברות שיש להן אינטרסים בכמה תעשיות. הריכוזיות היא לא רק בתוך ענף מסוים אלא היא באה לידי ביטוי ביכולת להשפיע על המשק בכמה ענפים. אפשר לראות את הריכוזיות גם במונחים של התפלגות העושר. ההתפלגות מאוד מרוכזת. בתחום זה בארצות הברית המצב דומה אבל כיוון שהמשק שם גדול אין למשפחה אחת השפעה יחסית כל כך גדולה כמו כאן. אפילו ביל גייטס לא שולט על חלק גדול מהמשק. ויש לו תחרות. הוא פי עשרה יותר עשיר מהאדם העשיר ביותר בישראל אבל ביחס למשק שלו הוא הרבה פחות חשוב מכמה אנשים כאן". מה אתה אומר? קשקוש? חצי קשקוש? הדובר הוא המרקסיסט הקנאי, הקשקשן הידוע סטנלי פישר. בהמשך הוא אומר: ""אי אפשר לשנות את העובדה שיש לנו משק קטן. אבל אפשר להשפיע על היקף הבעיה. צריך להיות ער לבעיה של הריכוזיות, צריך להיות ער לכך שהיא מובילה להתנהגות מונופוליסטית וצריך לנסות לשנות זאת. אסור לומר שיש לנו כאן בעיה יסודית ולא לעשות לגביה שום דבר. יכול להיות שנתחיל בריכוזיות של המערכת הבנקאית ואחר כך נעבור לריכוזיות בכל המשק".

 

[טשאפק]

שים לב אגב שגם נגידנו

משתמש במילה שולטות: בקולומביה אומרים ש-20 משפחות שולטות על המשק. אצלנו טענו שאלה 18 משפחות אבל אני חושב שזה קצת יותר.

 

[איתי פורמן]

זה אכן יותר

הראתי את זה. יש ריכוזיות גבוהה במשק. אין ספק. השאלה עד כמה היא גבוהה ומה אפשר לעשות. אתה באמת חושב שמבנה של 20 בנקים בישראל בעלי גודל שווה הוא יעיל? יש בכל זאת יתרון לגודל בבנקאות. אז נכון שהיעדר תחרות גורם נזק גדול בהרבה מהנזק שיגרם כתוצאה מאי ניצול הייתרון לגודל ונראה שהמבנה הרצוי הוא בסביבות 3 או 4 קבוצות בנקאיות גדולות. גם בארה"ב יש לך 2 ענקים, CitiGroup ו Bank of America ו 5 בתי השקעות גדולים בסה"כ. ראית שמגזר רשתות השיווק קלאבמרקט קרסה. כלל לא ברור כמה רשתות שיווק נפרדות ניתנות לקיום מקביל במשק קטן כמו שלנו. כנ"ל לגבי חברות הסלולר, גם שם לא ברור כמה חברות ניתן לקיים. לי נראה שממשלה פחות מושחתת הייתה מסוגל להגדיל את מספר החברות (בפרט ביטול דמי הקישוריות וניוד מספרים מלא) אך יש שאלה גדולה כמה חברות כאלו יכולות להתקיים במקביל במשק קטן כמו שלנו. יש בעיות במשק שלנו, ואת חלקן ניסו ומנסים לפתור בשנים האחרונות. אבל מבעיית הריכוזיות שלנו ועד לטענה של "18 משפחות שולטות במשק הישראלי", יש מרחק עצום. אם רוצים להיות רציניים צריך להראות את "המטרה" האידיאלית בתחום ואיפה אנחנו נמצאים היום. לצאת בכותרות מפוצצות חסרות כל בסיס זה לא רציני.

 

[טשאפק]

אז יותר

שיהיה 22 משפחות. בכל אופן גם פישר השתמש במפורש בביטוי "משפחות ששולטות במשק". אז על הביטוי הזה היה לך מה לקפוץ ולזעוק "קשקוש מוחלט" ועל העניין עצמו לא היה לך מה לומר?

 

[איתי פורמן]

איפה הוא אמר את זה?

חוץ מזה, אני בהחלט לא ניסיתי לטעון שזה לא המצב, ציינתי גם בשרשור הזה וגם בעבר, כי יש ריכוזיות גדולה מידי במשק הישראלי. בחלק מהמגזרים מדובר בקרטל או מונופול ממש. אתם מתעקשים להכניס מילים שלא אמרתי לפי. כמו שאמרתי, יש הבדל בין בעלויות צולבות וריכוזיות גבוהה לבין "שולטות במשק הישראלי". דרך אגב, כמה קבוצות בעיניך זה מספיק? 30? 50? 100?

 

[טשאפק]

זה מצוטט למעלה

ראה בשתי ההודעות הקודמות. ציינת בשרשור הזה שיש ריכוזיות גבוהה? רק אחרי שהתעורר ויכוח.

 

[איתי פורמן]

אני לא ראיתי ציטוט שכזה, Sorry.

ולגבי הריכוזיות, שים לב איך התחיל השרשור. הוא לא התחיל בדיון על הריכוזיות אלא כקביעה בת שלוש שורות לפיה 14 משפחות שולטות במדינה. אני הגבתי בדיוק למה שנכתב. אתם אלו שסוטים לחלוטין מהנושא ומנסים לשים לי מילים בפה. לאחר שהסטתם את הדיון לנושא הריכוזיות, הבעתי את דעתי שאכן הריכוזיות גבוהה והבחנתי, שוב ושוב, בין ריכוזיות גבוהה מידי לבין "שולטות במשק". יש כאן הבדל של שמיים וארץ. תחזור ותעקוב אחר השרשור בבקשה.

 

[baudrate]

כן, כן כמובן שהסטנו ../images/Emo13.gif

ישבנו לנו בבית קפה, ונידברנו בינינו איך נסיט את נושא הדיון ונכניס לאיתי מילים בפה. עכשיו מרגיש טוב יותר? טוב, אל תיקח את זה קשה מדי. זה עוד דיון אחד מני רבים במערכת הפורומים של תפוז.

 

[איתי פורמן]

כמו שאמרתי ../images/Emo13.gif

 

[איתי פורמן]

אתם קוראים את מה שאני כותב?

אני הראשון שיוצא נגד מונופולים, קרטלים (בין אם פרטיים ובין אם ממשלתיים) והיעדר תחרות. אתה מוזמן לחפש בארכיון הפורום. אבל יש הבדל בין הטענה שיש ריכוזיות גדולה במשק הישראלי לבין "14 משפחות שולטות במשק הישראלי". הכותרת הזאת היא קשוקש מוחלט. אליהו מחזיק 10% מבנק לאומי ו 27% מבנק איגוד. אז? הוא לא שולט לא שם ולא שם. נכון, יש לו השפעה לא מבוטלת (בעיקר בבנק איגוד) ויתכן שהרגולטור היה צריך למנוע החזקות צולבות בהיקף כזה, אבל זה לא הופך אותו ל"שולט". אני בהחלט לא מגן על הקשר בין הון ושלטון, נהפוך הוא, אני תקפתי את הקשר הזה לא מעט פעמים. אני רק מבקש להעמיד דברים על דיוקם. להעלות טענה לפיה "14 משפחות שולטות במשק הישראלי" זו שטות מוחלטת. אם הם היו טוענים שיש ריכוזיות גבוה (והיה מומלץ שיבצעו השוואה למדינות בחו"ל עם מספר תושבים זהה לישראל) בהחלט אפשר היה לדון בנקודה הזאת. צריך לראות מה המגמה (ולי נראה שהמגמה בשנים האחרונות היא של הקטנת הריכוזיות). איפה היינו, לאיפה הולכים ומה אפשר או אי אפשר לעשות בנידון. אתה טוען שהריכוזיות אצלנו היא בין הגבוהות בעולם? אני ממש לא בטוח. הריכוזיות גבוהה, אין ספק, אבל השאלה היא עד כמה. אם אתה רוצה להשוות אותנו לארה"ב, מדינה עם פי 50 תושבים, בבקשה תכפיל גם את מספר המשפחות. אם כאן יש 14 משפחות, שם צריכות להיות 700 קבוצות. אתה כל כך משוכנע שאם ניקח את 700 הקבוצות הגדולות בארה"ב לא נמצא שהן שולטות בחלקים מהותיים מהכלכלה האמריקאית? כמו שאמרתי, נראה שיש בעיות לא מעטות עם המשק שלנו ועם הריכוזיות שבו, אבל באמת לא ברור כמה זה קשיים אובייקטיביים, קרי גודל המשק, וכמה זה כשלי הממשלה (ע"ע השוק הסלולרי ושוק הדלק). אני האחרון שאגן על הממשלות הקודמות שניסו שוב ושוב לשמר את המנופולים, הקרטלים והריכוזיות. אני הראשון שתמך ותומך בכל הניסיונות של ביבי להקטין את הריכוזיות. מה המטרה בפיצול הנמלים? מה המטרה בפיצול חברת החשמל? מה הייתה המטרה בוועדת בכר או ברפורמות במינהל מקרקעי ישראל? מה המטרה בחובת המכרזים שהוכנסה? אבל בין ניסיון לפתור את הבעיות במשק שלנו לבין לצאת בהכרזות פופוליסטיות חסרות כל בסיס יש מרחק עצום. לפני שתנתח את הבעיתיות בלימודי הכלכלה, מוטב שתקרא היטב את מה שאני כותב.