דת וAll Else Being Equal

[Wakamusha]

דת וAll Else Being Equal

יש עקרון נחמד בפילוסופיה של המדע שאלה מכם שחובבי מדע אולי יכירו שנקרא Ceteris Paribus (מלטינית : "All else being equal" ומאנגלית : "כל עוד כל שאר האלמנטים אינם משתנים". לאחרונה ידידנו החביב sshender לינקק אותי לוועידה שנערכה מבכון סאלק בארה"ב שכללה כמה מהמדענים המכובדים ביותר בכל העולם (סאם האריס, סטיבן ויינברג, אן דרוין -אשתו של קארל סאגאן המנוח, ריצ'רד דוקינס, סקוט אטראן, סיר הארולד קרוטו (זוכה פרס נובל לכימיה) ועוד רבים וטובים) בנוגע לדת, מדע, אמונה, השרדות וכן הלאה. אינני בטוח אם היה כבר שרשור בנושא, אבל מה שרציתי להעלות בדיון בפורום זה בעיקר שאלה לאתאיסטים (עדיף עבורי חובבי מדע, אבל הפורום הזה לא שייך לי, אז אני יכול לשבת בשקט) השאלה היא כזו (ואני גם אסביר את מהותה של ההקדמה שהבאתי לפוסט): אנתרופולוגים וביולוגים בוועידה היו חלוקים בדעתם בנוגע להשפעתה הממשית של הדת על הרוע בעולם. מדענים (אנתרופולוגיה) כמו אטראן גרסו שהמדע אינו יכול לעשות הרבה כדי לכוון את האנושות למוסר (אני אישית לא מסכים עם הדעה הזו ומוצא אותה למופרכת לחלוטין, אבל דברים מופרכים זה לא הדבר היחידי שאטראן הפיק בוועידה) . כמו כן, הוא טען שה"רוע" שקיים, נגיד, באיסלאם פאנדמנטליסטי נובע מהיות התרבות הערבית תרבות שמקדמת את הערכים החברתיים שגורמים לנטיות "עוינות למערב" כמו שיש באיסלאם. הוא טוען שלמרות שאין ספק שאין שום הגיון רציונלי מאחורי אמונות דתיות, אין שום סיבה להאמין שבעולם ללא דת יהיה יותר טוב עבור בני-האדם ואפילו במעט. ביולוגים (דוקינז) , פילוסופים (דנט) ומדענים קוגנטיביים (סאם האריס, סטיבן פינקר, שלא היה בוועידה, אבל שייך ל"מחנה" הזה) חושבים אחרת. הם חושבים שהצעד הראשון לאנושות "חכמה" יותר ויותר פרודוקטיבית היא להכיר בדוגמטיזם שקיים בדת ולהגביר את המודעות לה, כדי לאפשר לפחות את התחלתו של שיח בין-תרבותי. ללא מתרסים כמו "אינני יכול לשאת ולתת איתך, משום שאתה השד שהאלוהים שלי ציווה עליי להשמיד" . אני אישית יותר הולך בגישה הביולוגית, אבל אני רחוק מלהיות בטוח בה. אני בהחלט מצפה לעוד מחקר מדעי שייעשה בנושא לפני שהדעה שאני יותר נוטה כלפיה תפייס אותי. ייתכן שאם העם הערבי יהיה נטול איסלאם לגמרי, הסיבה שהוא לא יסכים לשאת ולתת עם עמים אחרים תהיה פסיכולוגית - אנחנו לא רוצים לחלוק כי הדרך שבא אנחנו רוצים לשגשג זה ע"י לגזול מאחרים את המשאבים שלהם. זה כבר משהו אחר. זה כבר פוליטיקה. מצד שני, למרות שאין המדע אומר מה מוסרי ומה לא, הוא כן אומר מה *נכון* ומה לא (כמובן, לא אומר את זה בצורה דוגמטית אלא יוצר אפרוקסימציה מירבית לכך) . וכדי שדברים לא יהיו סתם באוויר, קחו לדוגמה את ההצעה לשימוש בהבנה מעמיקה של תורת המשחקים (קרי שימוש במדע) כקרש קפיצה לשיתוף פעולה בין תרבויות ועמים. (לפי התיאוריה) אנשים משגשגים הרבה יותר אם הם עובדים ביחד עבור מטרות משותפות (בהם כל אחד מרוויח יותר מאשר שהוא היה מרוויח אם הוא היה עובד לבד או רק גוזל את זה מחברו) ואחרי ההקדמה המטורפת הזו: אז השאלה היא, האם עולם אתאיסטי," ceteris paribus", תיתכן אנושות יותר "נעלה" או יותר "מוסרית"? פחות הרג חסר-טעם? פחות מההרג שנעשה בשם הדת, שאולי יוחלף במשהו לא-רציונאלי אחר?

 

[רון סי]

לאור העובדה שהמדע עצמו הוא דת

דת המבוססת על מערך אמונות, הרי עולם "אתאיסטי" יהיה לכל היותר עולם נטול דתות תאיסטיות, ולא עולם נטול דתות. לאור העובדה שהמדע עצמו מכיל הרבה מאד רוע, לאור העובדה שבלי המדע, שום איש דת תאיסטית לא יכול היה לפתוח בשום מלחמה, ברור שעולם המונהג ע"י דת המדע לא יהיה עולם מוסרי יותר. למעשה, מאחר והמדע יודע בעיקר לייצר רוע, ובקשר לייצור של טוב יש לו מעט מאד מה לומר (שהרי לעשות טוב צריך בני אדם, בעוד שלעשות רע מספיק קצת טכנולוגיה), יש לצפות שעולם כזה יהיה מוסרי הרבה פחות. הדגמה למה שקורה בעולם שבו הדתות התאיסטיות מובסות, והמדע מרים את ראשו, קיבלנו במאה ה-20. מאה זו היתה הרצחנית ביותר בתולדות האנושות, ולדת לא היה שם מה לומר. רק למדע.

 

[niv1990]

מאחר והשתמשת במושגים

רע, דת, מוסר בצורה שכנראה שונה מהמקובל (לפי הקשרם במשפטים), ראוי שתגדיר אותם, וגם תסביר למה לפי הגדרה זו המדע מכיל רוע והמדע הוא דת (ולמה אתה מתעקש להשתמש במושגים לא במקומם, על מנת ליצור טענות לא מוגדרות, אשר מהוות דמגוגיה). המדע כמו הדת הוא כלי, כלי להגיע לתיאור טוב יותר של התופעות. מה שאנשים בוחרים לעשות איתו לא באחריותו. בדיוק על אותו היגיון אפשר להאשים את אלוהים במלחמות (לא שאני מאמין חס וחלילה), או את הריאות, שכן ללא ריאות, כיצד היו נלחמים? מכאן אפשר להגיע לכל מיני משוואות דמגוגיה מוזרות כמו: אין ערבים אין פיגועים. אין אנשים אין רוע\מלחמות. אין מים אין טרור. אין מדע אין רוע. אין דת אין רוע. אין אצות אין מלחמות. ואני יכול להמשיך....

 

[רון סי]

השימוש שעשיתי הוא המקובל

אתה כנראה לא מכיר את השימוש המקובל. אם כן הסכת ושמע: "רע" הוא כל מה שלא רצוי לנו כבני אדם. כדוגמה - סבל של חפים מפשע. "דת" היא מערכת של קביעות, השקפות, טקסים ומנהגים. אמונה היא הקבלה של קביעת יסוד (או יותר מאחת) בלא הוכחה. דת המבוססת על אמונה היא אותה מערכת של קביעות, השקפות, טקסים ומנהגים המבוססת על קביעות יסוד שאין להן הוכחה. המדע מייצר רוע. הוא מייצר סבל. הוא מייצר דברים שלא רצויים לנו, כמו כלי נשק, כמו מוות של בני אדם. המדע איננו כלי בלבד. המדע מייצר אפשרויות, בעצם זה שהוא מייצר כלים. המדע מייצר הלך רוחות, שלא היה נוצר בלעדיו. אילו לא המדע, אנשים כלל לא היו חושבים על מלחמות. המדע הוא גם השקפת עולם של רוע - השקפת עולם שמחייבת את האפשרות להמציא ולבנות כלי השמדה.

 

[niv1990]

איפה המוסר? (הבנת למה כוונתי)

"רע" - מה שרצוי לאדם אחד לא בהכרח רצוי לאדם אחר, מכאן שההגדרה לא חד משמעית, ובודאי שלא אוביקטיבית. מה גם שסבל לא מוגדר ולא נמדד. לפי הגדרת ה"דת" שלך, המדע אינו דת. המדע הוא שיטה לקבלת תיאור טוב יותר של המציאות. לפי הגדרת הדת שלך, גם התאוריות הנוכחיות אינן דת, היכן המנהגים, ההשקפות, טקסים? מה גם שאין הוכחה מוחלטת במדע, אבל עבור הרצון לקבל תיאור "טוב" יותר (פשוט יותר ומדויק יותר), התאוריות מאוששות (מה שמעצם ההגדרהת המדע שלי "מוכיח" אותן כמדעיות). הדבר היחיד שהמדע מייצר הוא תיאור טוב יותר של היקום. מהמדע האנשים מייצרים טכנולוגיה, ובעזרת הטכנולוגיה האנשים מייצרים את מה שדיברת עליו. השקפת העולם של רוע היא של האנשים בלבד, לא ניתן להשיג מהמדע ידיעות עבור "מה עלינו לעשות", רק עבור "מה ביכולתנו לדעת". המדע הוא בטח לא השקפת עולם, הוא יכול להוביל אנשים להשקפות עולם, אבל השקפות העולם הן של אנשים, לא של המדע. *החמצן מייצר אנרגיה, הוא מאפשר פעילות אנושית, האנשים גורמים רוע. מסקנה: *חמצן = רוע. את הוכביות אפשר להחליף במים מייצרים חיים, דינמו מייצר חשמל, השמש מייצרת אור והרבה מאוד דברים. ועדיין כל אחת מהטענות שקולות לטענה שלך בדבר "הרוע במדע", האם אתה רואה אותן כנכונות?

 

[רון סי]

ההגדרה של "רע" היא חד-משמעית

זה שלאנשים שונים יש דברים שונים שהם רעים בעיניהם, זה לא משנה את הגדרת הרע. רק את תוכנו הקונקרטי. בכל מקרה, בעיני כל אדם סבל הוא רע. לא בטוח שהוא יחשוב שהסבל של האויב שלו הוא רע, אבל הוא כן יחשוב שהסבל שלו עצמו, ושל הקרובים לו, הוא רע. בכל מקרה המדע אחראי לסבל אנושי הנגרם מהמצאותיו. לכן מאיפה שאתה לא מסתכל על זה, המדע יוצר רוע. היכוןהמנהגים והטקסים: על פרסי נובל, שמעת? על כתיבה אקדמית, שמעת? על פרוצדורות לעריכת ניסויים ועל תקנים מדעיים, שמעת? על דרגות כהונה במדע לא שמעת? דוקטור, פרופסור, וכן הלאה. המדע לא אומר מה עלינו לעשות: איך לא? כשהמדע מפתח פצצה גרעינית, בשביל הוא מפתח אותה, אם לא למטרות מלחמתיות? כשהמדע מפתח פצצה גרעינית (או חץ וקשת, או חרב מחושלת) הוא בפירוש אומר: השתמשו בה להרג של בני אדם. הנה לך הנחיה אופרטיבית מהמדע.

 

[niv1990]

מלבד התגובה הטובה של Wakamusha

נותר לי להוסיף ש: יש אנשים שמחפשים סבל כדי להתמודד עם אתגרים או בגלל בודהיזם ושטויות כאלה. לכן אם כוונתך לסבל פיזי - אתה טועה. אם כוונתך לרע כמצב לא רצוי, אז אתה באמת מתקרב להגדרה שלי, אבל המצב הזה סוביקטיבי לחלוטין, שונה וסותר בין אנשים שונים, וטענה בדבר המדע כרע נדונה לכשלון. כל מה שציינת הוא מנהגים של אנשי הקהילה הקדמאית, לא של המדע. תקנים מדעיים שהתקבלו, התקבלו מכיוון שהם מאפשרים לקבל תיאור טוב יותר של התופעות (לבדוק ניסוי באופן בלתי תלוי לפני שמפרסמים מאמר וכו'). פיתוח פצצה גרעינית נכלל תחת טכנולוגיה, לא תחת מדע, על אף הקשר האדוק בינהם. דר אגב, רוב מוחלט של הפצצות הגרעיניות מטרתן התרעה, והן אכן הובילו לסיום מלחמות, אבל לא משנה. פיתוח פצצה גרעינית, חרב או קשת דרך אגב, לא נותן לנו תיאור טוב יותר של התופעות.

 

[Wakamusha]

אמן

זוהי נאיביות שלא מכבדת את הטוען שה"מדע" גרם לרוע. כיצד הרעיון של רדיפה אחרי ידע וחיפושו השיטתי גורם לרוע? זהו הטבע האנושי שגורם ל"רוע" שלך. ולזה *יש* ראיות (קרא את "הלוח החלק" של סטיבן פינקר אם לא קל לך לקבל את טענתי). אני מקווה שיש מעט מאוד אנשים שמאמינים שרוע נעשה בשם המדע.. למדע אין קשר בכלל למוסר, כל מה שהמדע יכול לעשות למוסק זה להאיר את עינינו כאשר אנחנו מאמינים בשטויות (כמו למשל לא לבצע מחקר בתאי גזע כי "יש שם נשמה של תינוק") כאשר בלאסטיסיסט הוא גוש של 150 תאים ללא מערכת עצבים בכלל, שלא לדבר על משהו שמסוגל לעבור "סבל".

 

[ערב רב]

בוודאי שיש קשר

ההחלטה של המדען מה לחקור ובמה להתמקד היא החלטה מוסרית פר-אקסלנס. למשל, לעסוק בפיתוח תרופות, או לחילופין בפיתוח מחלות, או סתם לבחור בנושא שייתן לו את התהילה והכסף המירביים, שזו גם החלטה מוסרית, אגואיסטית.

 

[Wakamusha]

נו ו?

אוקיי, אז אתה בעצמך אומר שזה תלוי באדם עצמו שעוסק ולא משהו אידיוסינקרטי ל"מדע" עצמו באשר הוא. אני שמח לדעת שאנחנו מסכימים.

 

[ערב רב]

כשהוא אומר מדע הוא מתכוון כמובן

למדענים, מעבר לכך אני ורון לא חולקים את אותה השקפה מוסרית, אני לא חייב להסכים איתו ששימוש בנשק הוא רע, אבל אין ספק שפיתוח פצצה גרעינית הוא החלטה מוסרית, ובמובן זה, כן, ככל שיש 'מדע' אז השיפוט המוסרי הוא חלק אינהרנטי ממנו, אחרת יהיה לנו אוסף אדיר של תיאוריות וניסויים חסרי כל משמעות שלא ניתן יהיה לכנותם 'מדע'.

 

[Wakamusha]

אין ספק

שיש מדענים מרושעים , אבל הנקודה היא זה שרון מנסה להאניש את המדע עצמו, את הקונספט עצמו של החיפוש השיטתי אחר ידע = כדבר שהוא מרושע. שזה מגוחך, כי א. אינך יכול להגיד על רעיון מופשט שהוא מרושע משום שבני-אדם הם אלה המבצעים פשעים.. דברים שאין להם קיום פיזי (קרי רעיונות מופשטים בתוך מוחות של בני-אדם) לא מבצעים את הפשעים בעצמם, זה מגוחך.. וודאי תסכים איתי בנוגע לכך, לא? וב. זה התנערות מאחריות עבור ה*אנשים* ה"רעים" שמבצעים את הפשעים האלה. כן , אם צוות של מדענים מחליט לבצע מחקר כדי לפתח נשק איום ונורא, אז הם חרא של בני-אדם.. פה וודאי תסכים איתי. מצד שני, זה מגוחך להגיד שהמדע עצמו הוא רעיון מרושע, כי כל מה ש"מדע" אומר זה "חיפוש שיטתי של ידע" - אין כאן שום דבר אינהרנטי ו\או משתמע שמגדיר "חיפוש שיטתי אחרי ידע מרושע" או כל הצעה מגוחכת שבסגנון.

 

[ערב רב]

תראה, אני באופן אישי לא נוהג

להגדיר מחשבות כהחלטות מוסריות, למרות שאולי אני צריך לחשוב על כך מחדש, אבל בוודאי שיש כאלה שעשו זאת, למשל קאנט שנתלה ב-"רצון הטוב" ורגש "החובה" כך שבמובן זה רק המחשבות נחשבות והמעשים לא, לכן אני לא רואה בעיה שמישהו כן יתייחס למחשבות כהחלטות מוסריות וישפוט אותן לטובה או לרעה. אין ספק שיש רבים המתייחסים למחקר המדעי, במובן המחשבתי, כאל דבר טוב מבחינה מוסרית, מן הסתם הרבה מדענים מתייחסים אליו כך, אחרת לא היו עוסקים בו, ולכן אני לא רואה שום בעיה שמישהו אחר יתייחס אליו כרע מבחינה מוסרית. יש הרבה הגיון בדברים של רון, למשל בתנועות זכויות בעלי החיים ישנה אסכולה נכבדה הדוגלת בעיקור נרחב של חתולים וכלבים על מנת למנוע לכתחילה הולדתם של מיליונים לתוך חיי סבל. אז אם בזכות המדע כמות האנשים הסובלים גדלה פי כמה וכמה בהשוואה למה שהייתה לפני אלפי שנים, אפשר להבין אותו.

 

[Wakamusha]

ושוב

ההגדרה של המדע עצמאית לחלוטין ממה שאי אלו אנשים עושים איתה. אפילו לו היה מצב שבו כל בני-האדם היו מנצלים 100% מהזמן את המדע לרע, זה לא היה מוכיח את זה שהמדע הוא מרושע מטבעו - משום שאתה לא מתייחס לכל הגורמים שהפיקו את הרוע האמור. בוא נשתמש בתער של אוקם שוב : מה יותר הגיוני שגרם למעשים רעים : אינטרסיים אנוכיים של בני-אדם אנוכיים מחד או שימוש בשיטה לאיסוף מידע ותיאור היקום בצורה אובייקטיבית מאידך? זה באמת כבר להאשים את האקדח ברצח. אם לא היו *אנשים* רעים לעשות מעשים רעים, אז לא היו קורים דברים רעים.. זה כאילו שהמשוואות של פיזיקת קוואנטים פתאום יקומו ויתחילו לתקוף אנשים, זוהי האנשה אווילית ביותר. לגבי הדוגמה של תנועות הזכויות לבע"ח - להלן עוד דוגמה קלאסית של מגמה *פוליטית* שעושה שימוש במדע. המדע רק הגיע למסקנה שניתן לנבא שיהיה כך וכך (במקרה הזה - שיהיה יותר טוב לכלבים בטווח הארוך ) - ההצעה נבעה ממה שבני-אדם בחרו לעשות עם זה. זה קצת מריח מהnaturalistic fallacy ומהנטייה הנאיבית של בני-אדם לחשוב שמה שטבעי לעשות (או הגיוני מדעית לעשות) זה גם מה ש"נכון" לעשות. ואין בזה שום אמת, משום שמה ש"נכון" לעשות זוהי קביעה פוליטית, אינטרסנטית-אנושית *בלבד* (אני רוצה שבאמת נסכים בנקודה זו, כי היא מאוד מהותית - שהמונח "נכון" איננו אובייקטיבי, כי עבור כל אחד המונח יהיה קצת שונה) לגביי קאנט - אינני רוצה להטיל דופי מדי בפילוסופיה, משום שאינני מכיר הרבה פילוסופיה של העת החדשה - אבל אני חושב שאין מן המקום לצטט פילוסופיה, משום שאנחנו עושים אינבוקציה לצורת חשיבה לה מגדירים מחדש חוקים שרירותיים שונים - וזה מאוד מקשה על הדיון כי אם אנחנו לא מדברים באותו שפה, אז אנחנו לא מבינים אחד את השני והדיאלוג נתקע. אני אישית מסרב להאמין שרק המחשבות משנות, זו בריחה מאחריות כי אם אני אונס מישהי בזמן שאני חושב שזה לא בסדר זה ממש לא מזכה אותי מה*מעשה* שעשיתי - ושוב - גם אם אתה צודק ורק המחשבות משנות - אין זה משנה כהוא זה את העובדה שלפי ההגדרות של הפילוסופיה והמתודה המדעית , אין *שום הגדרה שמוטה כלפיי דווקא מחקר שיביא להרס או לתועלת* - מספיק להבין שנעשים בזה שימושים לטוב ולרע והפרדיגמה לכאן או לכאן היא *מי* (איזה אינדבידואל\קבוצה) עושה את השימוש הזה - ורק לאותו מי יש את האחריות המוסרית לרע או לטוב. לא לעצם הקונספט המדעי. משום מה קיבלתם את המסר שאני בעד טכנוקרטיה קרה.. אבל אין הדבר אפשרי.. המדע *אינו* מסוגל להגדיר מה טוב מוסרית ומה לא. באופן מדעי אפשר רק לבצע ניבויים ע"פ הניסיון המדעי למה , בהתאם להגדרות שניתנות מראש - יהיה המסלול הכי *יעיל* לכאן או לכאן. זו הצעתי כי אני *אישית* מעדיף שלכל פרט בקבוצה שאליה אני שייך יהיה סה"כ יותר טוב , כי בסופו של דבר זה מגדיל את הסיכויים שלי ושל צאצאיי לשרוד ולחיות חיים מאושרים ומכובדים יותר. אם יש בעייה *מוסרית* לקבל את זה , אז עזוב, כי זה עניין של טעם וריח. אבל להאשים את השיטה המדעית עצמה, שהיא נטולת כל נטייה מוסרית מעצם הגדרתה - זוהי האשמה חסרת-פשר שאין לה שום אחיזה בעובדות (ואני אשמח לשמוע ציטוטים מהספרות של פילוסופיית המדע שיראו אחרת, ש*כן* , יש הגדרה מראש לחיפוש אחרי דווקא מידע מזיק.. אבל אף אחד לא הואיל לעשות את זה.. ואני מאמין שזה משום שזה פשוט לא קיים.) "החיפוש השיטתי אחר ידע ותיאור תופעות טבע באמצעות ניסוי, היפותזה ובניית תיאוריות שיסבירו את העובדות" - כאן המדע מתחיל ונגמר, ואין פה את המילה "רוע" בשום מקום. רק באנשים שמנצלים את השיטה הזו לרעה, ואנשים יכולים לנצל כל דבר לרעה.

 

[ערב רב]

בוא נעשה קצת סדר בדברים

כבר אמרתי שלצורך הדיון, המדע הוא המדענים לכן אין מקום לדבר על המדע כאיזושהי יישות מטפיזית. את כל פעולותיהם של המדענים, ככל בני האדם, אפשר לשפוט מוסרית, לרבות את המחקר המדעי שלהם. אין לי שום בעיה להסכים איתך שברמה הדסקרפטיבית, תיאורית (כלומר, לא מה שהדובר, אני במקרה זה, חושב שצריך להיות, אלא מה שאני חושב שהוא המצב הקיים) שלכל בן אדם ישנה מערכת ערכים/תורת מוסר אחרת והיא משתנה, קצת או הרבה, מאדם לאדם, וגם אצל אותו אדם לאורך תקופות זמן. אבל זה לא מונע ממני, ממך, מרון או מכל אדם אחר, לשפוט כל אדם אחר, לרבות המדענים, עפ"י תפיסת המוסר האישית של רון, ולכן בדיוק כמו שבן אדם יכול לשפוט מוסרית את כל הרציחות בעולם ולקבוע שהן רעות כך אדם יכול לשפוט מוסרית את כל המחקר המדעי שבעולם ולקבוע שהוא רע (המחקר, פעולה הנעשית ע"י אנשים). כעת, אתה יכול לחלוק את תפיסת המוסר הבסיסית שלו, ואז בעצם אין לכם על מה להתווכח, כי כמו שאמר ישעיהו לייבויבץ', על ערכים אי אפשר להתווכח, רק להלחם. אבל אתה גם יכול, בין אם אתה דוגל בה ובין אם לא, על בסיס תפיסת המוסר שלו לתקוף את המסקנות שהוא מסיק ממנה (למשל, במקרה של העיקורים וזכויות בעלי חיים, יש שיטעהו בשם אותם ערכים בדיוק שהעיקורים רעים משום שהם מסבים סבל לחיות ע"י מניעת אפשרות ההולדה שלהן). כל מוסר כמובן מתייחס למציאות, כך שאפשר לתקוף את המסקנות גם ברמה העובדתית, קרי, שניכם מסכימים שיש להוציא להורג רוצחים אבל אתם יכולים להתווכח בשאלה העובדתית האם הנידון הוא אכן רוצח, או שמא חף מפשע. כעת, למיטב הבנתי, רון לא באמת שונא את המדע, הוא עוסק בו במקצועו ומשתמש בתוצריו כל יום, השימוש שהוא עושה בהשוואת המדע לדת הוא אך ורק אמצעי (סופיסטי?) להוכחת השקפת עולם הספקנית אפיסטמולוגית. ואם אני מבין נכון, מרכז הכובד של הטיעון שלו אינו מוסרי אלא עובדתי, אפיסטמולוגי, כלומר הוא מראה שכל טענה עובדתית שאפשר לומר על הדת אפשר לומר על המדע (משום שבעצם ניתן לומר הכל על כולם, או כלום), והוא עושה שימוש על מנת למשוך משתתפים לדיון במעורבות הרגשית/מוסרית שלהם בהשוואה הפרובוקטיבית של המדע מול הדת. באותה המידה הוא יכול היה להשוות את הדת לאיגרוף, אבל אז לא היה זוכה לעניין רב, לפחות כאן בפורום.

 

[Wakamusha]

"כבר אמרתי ש"

יופי, אז אם תשנה את ההגדרה כדי שהיא תתאים למציאות ואז היא תתאים למציאות, אז אתה תהיה צודק. נו באמת. וכי למה אתה מרשה לעצמך לעשות את המטמורפוזה הזו? מאיזה סיבה בדיוק אתה מאפשר את הפיכתם של אנשים עם נטייה משתנה להפוך להיות המייצגים המדויקים של קונספט מופשט? זה נורא מאכזב אותי.. מאכזב אותי משום שאינך מסוגל להוכיח את טענתך ללא המעבר הזה (ואם כן, עוד לא הראית לי כיצד, וגם רון לא.) אם רון עוסק במדע, אני רוצה לדעת איזה (הוא סרב לומר לי) ו*לי* אין בעיה להסכים איתך שמדענים יכולים להיות אנשים נוראיים או אפילו אנשים לא נוראיים שההמצאות התמימות שלהם גרמו להרס וחורבן. אבל בפעם המיליארד, *אין הדבר מוכיח שהקונספט המדעי עצמו מכיל כלל אינהרנטי שמוטה כלפי רוע* - עכשיו גם אתה וגם רון מסרבים באופן שיטתי להתעלם מזה, לפחות אתה מנסה לעשות סוויצ' בהגדרות, אבל you won't get away with it גם אני יכול להגיד שאני צודק אם אני משנה את הגדרות היסוד, בכל מילון ואנציקלופדיה שבדקתי ההגדרה של המדע הייתה אך ורק מונח מופשט של חיפוש אחרי ידע - לא היה שום הטייה ושום קביעה מוסרית whatsoever, ואתם מתעלמים שוב ושוב מכך.

 

[Lu Tze]

ההיגיון מאחורי הקביעה הוא פשוט:

כל מה שלא רצוי לאדם (שעליו מבוצעת הפעולה) הוא רע בצורה אובייקטיבית. אני לא רוצה שהאבן שזרקת תפגע לי בראש. האבן פגעה לי בראש. לכן, האבן רעה.

 

[Wakamusha]

הוא רע בצורה אובייקטיבית

לאותו אדם בצורה סובייקטיבית. זה די חסר תועלת להתחיל את המשפט הזה כך. אם יש לך "אמת אובייקטיבית" ששונה עבור כל אדם, אז , וול, ארמ.. מדובר כאן באמת סובייקטיבית בלאו הכי. זה סתם מבלבל במקרה הטוב ומטעה במקרה הרע. אם זה שונה עבור כל אחד אז בוא פשוט נקרא לזה סובייקטיבי ולא נגיד "אובייקטיבית, זה רע לו באופן סובייקטיבי" - אפילו אם זה נכון באיזשהי צורת fuzzy logic זה עדיין סתם מבלבל ולא מקדם בשום צורה.. כי זה אומר בדיוק אותו דבר כמו "זה רע בשבילו, אבל לא עבור מישהו אחר" האבן אמנם רעה בשבילך, אבל אם מישהו ממש שונא אותך (אני לא רומז לכך שאני הייתי רוצה בכך, אני לא מייחל לך לקבל שום דבר על הראש) אז בשבילו האבן היא טובה.

 

[Lu Tze]

רק סידרתי את מה שרון אמר

בצורה כזאת שיהיה יותר קל לראות את הטעות שבדבריו. למען האמת, יש שם עוד טעות. האבן לא רעה ולא טובה. אם אני מרים את האבן וזורק אותה חזרה עליך[1], האם זה אומר שהאבן עכשיו הפכה לטובה[2]? האם מה שבאמת רצוי לי הוא שהאבן לא תהיה קיימת, או ש*אתה* לא תהיה קיים? [1]גם אני לא מאחל לך לקבל שום דבר על הראש. [2]על סמך ההנחה שמה שרצוי לאדם הוא טוב.

 

[Wakamusha]

אחלה תגובה