דת וAll Else Being Equal

ערב רב

New member
זה נורא מצחיק

הרי אם תחבר אקדח למחשב ומתישהו תהיה רעידת אדמה שבעקבותיה תיפול אבן מהתקרה על כפתור הירי של המחשב והוא יורה לאקדח לירות, את מי תאשים בירי? תוכל להאשים את האקדח בדיוק כמו שתוכל להאשים את המחשב, האבן או "אמא אדמה". ברגע שאתה מחיל את הדטרמיניזם על המח של אדם שלוחץ על ההדק אתה מקבל מיד את אותה התוצאה.
 

Tomeuntil

New member
אפשרי בהחלט,

אבל זו לא הייתה כוונתו של רון סי. מקרה כזה שייך לקבוצת ה"יוצאים מן הכלל" בעולם בו אנשים הורגים אנשים אחרים עם אקדח, כשכל האחריות מוטלת על האקדח.
 

רון סי

New member
אתה רואה, ידעתי

כל הלהג הזה מעיד שאינך מוכן לשמוע הפרכות לאבולוציה. אילו היית מוכן לשמוע, היית שואל אותי בצורה מנומסת למה בדיוק אני מתכוון, היית משתדל לנהל דיון תרבותי ובוגר על הנושא. לא עשית דבר מאלה. גם לא נראה לי שתעשה, אלא תצטרף לשאר הפנאטים הדתיים מאמיני האבולוציה של הפורום. מה שמוכיח את טענותי לגבי מעמד המדע כאמונה ודת.
 

Wakamusha

New member
ידידי, פתח שרשור

בנוגע לבריאתנות נגד אבולוציה. אין לי שום סיבה להאמין שגם שם תעשה עוד משהו חוץ מלחזור על טענות (לאבולוציה אני יכול להציג לך ראיות מחקריות מכאן ועד מחר, אני מת לדעת מה לך יש להציע לי חוץ מטענות להגיון בריא ש"האבולוציה לא הגיונית") פתח שרשור, קדימה. תציג את טענותייך ואני אתייחס אליהן ברצינות ובדקדוק.
 

רון סי

New member
זה לא בריאתנות נגד אבולוציה

זה בריאתנות לצד אבולוציה. האבולוציה ותורות הבריאה למינהן הן תורות שקולות. הויכוח בין בריאתנות לאבולוציה הוא ויכוח בין שתי תורות שקולות, הוא ויכוח בין שתי גישות טאוטולוגיות, שאינן מלמדות דבר על המציאות, ורק חורזות מילים זו לזו.
 

Wakamusha

New member
כפי שאמרתי

פתח שרשור בנושא. זה לא רלוונטי לשרשור שפתחתי, לפחות תכבד את בקשתי זו, ואשמח לדון איתך (שכן יש לי מענות על מה שכתבת)
 

רון סי

New member
בשביל מה לפתוח שרשור

הרי כל מה שתגיד לי זה "תביא ערך מהמילון". אני מוכן לדון עם אנשים שמסוגלים למחשבה חופשית וביקורתית. המאמינים הפנאטיים כמוך יכולים מצידי ללכת לכתבי הקודש שלהם.
 

Wakamusha

New member
כן, מחקרים

הם דברים דוגמטיים שלא משתנים אף פעם. כמובן שאתה אומר את זה בהתעלמות אופיינית מכל הפיתוחים והארגונים מחדש שנעשו במדע (וזה כולל גם את תיאוריית האבולוציה, ששינתה את שמה פעם-פעמיים וגם קיבלה עריכה מחדש רבתיי כל כמה עשורים כדי לכלול בתוכה אינפורמציה חדשה שנתגלתה למדע) למען האמת, בדיון בנוגע לבריאתנות אני לא אבקש ממך להביא ערך מהמילון. זה יהיה טיפשי, כי הדיון (לפחות אמור להיות) יהיה דיון מדעי - מה שאומר שבשביל ביסוס טענות, אתה תצטרך לצטט שם של מחקר ושנה, ולדאוג לכך שזה יהיה מחקר שלמשתתפים בדיון יהיה גישה אליו. המחקר יכיל תצפיות מדעיות וממצאים שיהיו פתוחים לכל. המרחק מכאן לדוגמה פנאטית הוא רחוק. בנתיים , מר "מחשבה חופשית", החופש היחידי שהראית לי במחשבה שלך זה החופש להתעלם מהבקשות שלי והחופש להתחמק מדיון אמיתי והחופש לחזור על עצמך שוב ושוב ולהעמיד פנים שזה הופך אותך למנצח בויכוח. תראה שאתה צודק, *תוכיח* שאתה צודק. אל תגיד שאתה צודק, אני לא רוצה לשמוע ציטוט שלך שמוכיח אותך, אני לא רוצה לשמוע את הלוגיקה שלך, אני רוצה לראות *הוכחה* , *הוכחה*, *הוכחה* (אמרתי את זה בקול רם מספיק, אמרתי את זה מספיק פעמים?) משהו, איזשהו רפרנס, איזשהו סייט, מ ש ה ו מצידי תצטט איזה הומלס שיגיד את זה. (זה לא קביל ,אבל זה עדיף לשמוע את אותו הדבר שוב) - אבל למען השם, אתה דן כאן עם אדם נוסף, לא עם עצמך - ולא כולם נמצאים בתוך הראש שלך. זוכר? הוכחה? ציטוט? פתח, פתח שרשור על בריאתנות ואבולוציה, תראה מה התגובות שתקבל. פתח שרשור עם הטענה "האבולוציה היא טאוטולוגיה" או "המורכבות בעין מראה שיש מהנדס לחיים" - ותראה כמה קופיפייסטים תקבל של שרשורים שקברו את העניין ממזמן (למעט בתוך ראשם של בריאתנים) אני פשוט אניח שאתה חושש לעשות את זה אם לא תעשה את זה, אינך עובד עליי שאתה "מעדיף לא לבזבז את זמנך על פנאטים" - אני לפחות עושה שיעורי בית ב"דוגמות" שלי ולא סתם כותב את משנתי שוב ושוב.
 

רון סי

New member
אתה צריך להחליט

או שאתה רוצה לנהל דיון, או שאתה רוצה לקרוא במילון. רוצה לקרוא במילון, זה לא פה. פה זה פורום דיונים. רוצה לנהל דיון - בבקשה. במקרה זה תצטרך להפעיל את המוח. קשה לך, כמסתבר, להפעיל את המוח, אז לא צריך.
 

Wakamusha

New member
חה חה

"קשה לי להפעיל את המוח" - מאוד בוגר. פעם שנייה שאתה משתפן. אתה רוצה להוכיח לכולם שאני פנאט - פתח שרשור ותראה. עד אז, תפסיק לבלבל במוח. זה שאתה נמנע מלנהל דיון לא הופך אותך לצודק, זה הופך אותך לפחדן.
 

רון סי

New member
אתה זה שנמנע לנהל דיון

במקום להגיב לטיעונים שלי, מה שיש לך להגיד זה "תביא מילון". נראה מי עוד בפורום הזה חושב שלנהל דיון זה להביא ערכים ממילונים. מכיון שכך, נראה שהגדרתך ל"פחדן" חלה דווקא עליך.
 

Wakamusha

New member
אוקיי

הנה הטענה שלי. אתה טועה משום שאין שום סיבה לקבל את טענותייך מלבד העובדה שאתה זה שטוען אותם. שום דבר ממה שאתה אומר אינו נובע ממקור אחר מלבד האמונה שלך. אתה פוסטמודרניסט צר-מוחין שמתנגד לעצם הרעיון של חשיבה רציונלית ונמנע מלנהל דיונים שמכריחים חשיבה שכזו, ונמנע מלהשתמש במקורות אחרים לחיזוק טענות בתואנה שזה "בדיוק הפנאטיות שאני מנסה להלחם בה" אתה טוען טענות מגוחכות ("מה שכתוב במילון זה דעתם של מחברי המילון") ואחרי זה מצפה שיקחו ברצינות את הטענות הלא מבוססות שלך, ואתה חוזר שוב ושוב על זה שאדם עם חשיבה חופשית לא היה צריך להשתמש במקורות מדעיים כדי "להבין" דברים או לא. טוב, אז תן לי להיות פנאט שהולך עם העדר. לפחות העדר שלי is going places.
 

רון סי

New member
את טענותי יש לקבל או לדחות

על יסוד התוכן שלהן, וזאת אחרי שהתמודדת איתו. באופן כללי השיטה של קבלת טענות משום שהן מתאימות לכתבי קודש, היא גישה דתית. אבל כבר הוכחנו שאתה דתי, וגם אתה מסכים עם זה. העדר שלך: כן, העדר שלך מוביל בבטחה להשמדת האנושות, אם לא כדור הארץ עצמו. אבל הי, מה זה משנה, הרי בינתיים יש לנו מחשבים, לא?
 

Wakamusha

New member
affirming the consequent

אתה יודע כמה שימושיים אנשים שאומרים "אמרתי לך" אחרי שדברים קרו כבר? ממש לא חכמה לקרוא לעצמך נביא כשבירור הטבע האנושי הוא זה שגורם לכלייה עצמית. זה כמו שאני אבוא ואאשים את בוא הפלייסטיישן כמבשר השמדת האנושות. "אמרתי לכם! קונסולת השטן הביאה לאחריתנו!!!!1"
 

somebodddy

New member
מה שאתה עושה כאן

זה להשוות בין אדם שמכין טוסט בלי לבחון את העקרונות הפיסיקליים שעליהם מבוסס הטוסטר לאדם שיטיח את הטוסטר בפני חברו אם האחרון רק יחשוב על בחינת העקרונות הפיסיקליים שעליהם מבוסס המכשיר.
 

Wakamusha

New member
או, זה כבר יותר טוב.

אם אתה לא מגדיר את מה שאתה מדבר עליו, אז הדיון חסר תועלת - תודה רבה על התגובה.
 

Wakamusha

New member
פיהוק

אתה מתעלם בצורה כל כך משמימה מהעובדה שהמדע גרם להרבה יותר תועלת מנזק. למען האמת, לעומתך, אני יכול לעגן את זה בסטטיסטיקה ולא סתם לזרוק דברים באוויר. בהשוואה אנתרופולוגית שנעשתה לפני מספר שנים שמדדה את המספר היחסי של הרוגים ממלחמות , נמצא כי בתרבויות מיושנות (דהיינו, מדינות עולם שלישי וכאלה, בהם המדע אינו מפותח) קיים הרג יחסי *הרבה* יותר גבוה מאשר בכל המדינות המערביות, וזה כולל את *כל* ההרוגים משני מלחמות עולם. המדע הביא לך כימותרפיה, המדע הביא לך את המחשב שאתה כותב בו, המדע הביא לך את הכסא שאתה יושב עליו. אין שום דבר בבית שלך שהסכמות לתכנונו היו כתובים בספר ויקרא. זה מוסר כפול שאתה בטח לא תכיר בו , אבל אני מכיר את הטיעון "מדע=דת" מצוין והוא כבר ממש משעמם אותי. קיוויתי לדבר על זה עם אתאיסטים, שלא מושפעים רגשית מהאמונות שלהם, ולשמוע דעות מבוססות על משהו (ביולוגיה או פסיכולוגיה יכול להיות נחמד, אולי אפילו רפרנס אם זה לא יותר מדי לבקש) אבל אתה אפילו לא יודע להבחין בית דת לבין מדע, ואומר לי בכנות שאתה מאמין שזה אותו דבר. שום הגדרות מילוניות, שום ביסוסים, כלום.. רק "אני אומר לך". נו באמת, זה פורום על דת ואתאיזם, לא פאב שכונתי.. תגיד משהו מהותי, בחייך.
 

רון סי

New member
אתה משועמם?

זה משעמם אותך שהמדע אחראי לכל ההרג המוסדר שנעשה אי פעם, ע"י כל תרבות שהיא? החל מההרג המוסדר שנעשה באמצעות אבן צור מחודדת, באמצעות חץ וקשת, באמצעות חרבות פלדה, ועד ההרג המוסדר העושה שימוש בנשק גרעיני, המדע הוא האחראי. אם האחריות להרג מוסדר היא נושא משעמם בעיניך, אז מה אתה קורא לנסיון להאשים את הדת התאיסטית בזה? המדע במדינות העולם השלישי אולי איננו "מפותח", אבל הוא בכל אופן מדע. אולי אתה לא יודע מה זה בכלל "מדע", ולכן אתה מדבר ככה. אז אמור זאת כך, ותקבל הסבר. אתה משתעמם מדיון באחריות המדע להרג מאז ומעולם, אבל טיעונים מסוג "המדע הביא לך את המחשב" נראים בעיניך שיא הענין, מה? גם הדת הביאה לאנושות דברים טובים. הדת היא ערש התרבות. בלי הדת - לא היתה תרבות. בלי תרבות לא היה שום רסן על המדע, ושום דבר לא היה עומד בפני הרצחנות שלו. אתה מכיר את הזהות בין דת ומדע: בבקשה, למה הדת והמדע שקולים? קיוית לדבר על זה עם אתאיסטים: אתה לא נשמע לי כזה אתאיסט. הרטוריקה שלך זהה לרטוריקה של מאמינים פנטיים. רק שהם מאמינים באלוהים, ואתה - במדע. להגיד משהו מהותי: אני כל הזמן אומר דברים מהותיים, אבל אתה - מפהק. זה לא מעיד על הדברים שלי, אלא על רמתך. לך תשטוף פנים, וננסה לדבר, אם נראה לך שאתה מסוגל לזה.
 

sharonhaimov16

New member
אוף.

כמה שטויות.... המדע אחראי לכל הרצח של האנושות? מלבד העובדה שהמדע הפך באמת למדע המוכר של היום, אי שם בתקופת ניוטון בלבד, שהוא הניח את היסודות למחקר המדעי, אתה מתעלם מכל מיני אירועים מוזרים.. כמו רצחי המכשפות באירופה, בין המאה ה15 לסוף המאה ה17, שבה נטבחו כחצי מיליון בני אדם. אפשר להוסיף את מלחמת עולם השנייה, שהכנסייה הקתולית החליטה להפקיר לחלוטין את היהודים, הצוענים, הנכים שהנאצים טבחו בהם, האינקווזציה המפורסמת. כל מיני מלחמות עדכניות כמו רצח העם בדרפור, שבו המוסלמים רוצחים את השחורים עובדי האלילים הכופרים... כבר 4 מיליום אם אני לא טועה (יש עוד סיבות פנימיות, אבל המנהיגים הדתיים כמובן ישפכו שמן למדורה), הסכסוכים בצפון אירלנד, הכנסייה הקתולית שאחראית למוות של כ3.5 מיליון בני אדם באפריקה, כתוצאה מאיידס והלחץ האדיר של גורמים מצד הכנסייה, והממשל האמריקני האוונגליסטי, למנוע ולצמצם את ייבוא הקונדומים לאפריקה. כמו כן, המיסיונרים הנחמדים שמפיצים את השטויות שלהם באפריקה. התנגדות של כל הדתות המונותאיסטיות למחקר בתאי גזע (דבר מטומטם לחלוטין, איך בידיוק לקבוצה של 150 תאים יש נשמה?) שמאיטה של המחקר ואולי גורמת לסבל מיותר ולמוות מיותר של מיליונים. אני יכול להמשיך עד מחר.... אפילו מחרתיים אם תרצה.....
 
למעלה