דת וAll Else Being Equal

[רון סי]

"חפש אחר ידע"

אבל אין בהנחית-על זו אפילו מילת גינוי אחת כנגד חיפוש של ידע המזיק לבני אדם. העקרון של המדע, כפי שאתה מציג אותו, הוא עקרון מובהק של רוע, משום שהוא אינו נותן דעתו כלל וכלל לתוצאות מעשיו והשפעתם על בני אדם.

 

[Wakamusha]

אז?

אוקיי, ואין שום דבר בדת שמכיל הנחיית-על לא לשרוף מכשפות לא, העקרון של חיפוש אחרי ידע איננו כולל "רוע" או "טוב" בכלל. המדע איננו נוטל עמדה מוסרית. כיצד הגעת למסקנה שהעובדה שאין במדע עמדה מוסרית גורמת לכך שאוטומטית המדע הוא דבר מרושע - is beyond me - יש "טוב" יש "רע" ויש "כלום". המדע הוא "כלום" מבחינה מוסרית. לא עשית כאן דבר כדי להוכיח שהמדע מכיל נטייה מרושעת איפשהו בנבכי הפילוסופיה המדעית, אלא רק הבעת את דעתך ש"לא לקחת עמדה זה גרוע כמו להיות מרושע". המדע הוא שיטה, אז איך שיטה בדיוק יכולה לקחת עמדה ? עוד מעט תגיד לי שמתמטיקה זה תחום מרושע משום שחשבון דפרנציאלי איננו לוקח בחשבון את העובדה שאנשים עלולים להפגע מזה שהמשוואות מאוד מסובכות. - ו"לא להתייחס לכך שאנשים סובלים מפתירת משוואות זה אטימות שמגלה את הרוע הטבוע במדע" אתה מנסה להסיט את הדיון כי הטיעון שלך נכשל - תביא כבר משהו קונקרטי כדי לחזק את טענתך "המדע, לפי הגדרה גורם לדברים רעים בגלל כללי וחוקי השיטה המדעית"

 

[רון סי]

אטימות לסבל אנושי איננה ניטרליות

מוסרית. אטימות לסבל אנושי היא הרוע בהתגלמותו. אדם שיודע שמעשיו עתידים לגרום סבל, מוות, מחלות, ובכל הוא ממשיך במעשים אלה, איננו ניטרלי מוסרית. הוא רשע מרושע. המדע נוקט את העמדה, באופן עקרוני, שאין צורך להתחשב בסבל אנושי בעבודה המדעית. זה כמובן לא מדוייק, למרות שככה אתה מציג את זה. למעשה מדענים נמנעים, למשל, לעשות ניסויים בבני אדם. מדענים לא יזמו פיצוץ גרעיני סמוך למקום מיושב, ואם יעשו זאת, אין מי שיחשוב שהדבר ניטרלי מבחינה מוסרית. אבל למרות שפה ושם מדענים לוקחים בחשבון את תוצאות מעשיהם, הרי בדרך כלל, ובודאי באופן הסטורי, הם המשיכו בעבודתם למרות שידעו שהיא תוביל לסבל אנושי.

 

[Wakamusha]

יאפ, אז זה *כן* מה שאתה אומר

שים לב מה אתה כתבת : " אדם שיודע שמעשיו עתידים לגרום סבל, מוות, מחלות, ובכל הוא ממשיך במעשים אלה, איננו ניטרלי מוסרית. הוא רשע מרושע. " יופי, אני כולי דמעות. אבל שים לב שכתבת בעצמך : *אדם שיודע שמעשיו*... אוקיי, סבבה, גם אני חושב שהוא רשע מרושע. אבל מדובר כאן ב*אדם רשע*. לא ב*מדע רשע*. הזיקה היחידה של המרושע הנוראי שאתה מתאר למדע היא שהוא השתמש במתודה המדעית. אבל אין שום דבר במתודה המדעית (ואם יש, לא ציינת שום מקור שתומך בכך למרות הפצרותיי החוזרות והנשנות) שמכוון את האדם הזה להיות מרושע. אין שום סיבה להאמין שהאדם עשה דברים מרושעים בגלל השיטה המדעית. הוא עשה דברים מרושעים כי הוא אדם מרושע שיש לו אינטרסיים אישיים, והוא ניצל את המתודה המדעית לכך. שוב, כדי שזה יהיה ברור כשמש: אדם = רשע מדע = שיטה למציאת ידע , פה אין רוע, יש רק שיטה למציאת ידע. מדוע אתה מסרב להכיר בכך? זה כתוב במילון, ידידי . (מתפלל חרישית שהתגובה הבאה שלך לא תהיה "אז מה אם כתוב במילון", כי זה באמת יהיה סוף הויכוח) " המדע נוקט את העמדה, באופן עקרוני, שאין צורך להתחשב בסבל אנושי בעבודה המדעית. זה כמובן לא מדוייק, למרות שככה אתה מציג את זה. למעשה מדענים נמנעים, למשל, לעשות ניסויים בבני אדם. מדענים לא יזמו פיצוץ גרעיני סמוך למקום מיושב, ואם יעשו זאת, אין מי שיחשוב שהדבר ניטרלי מבחינה מוסרית. אבל למרות שפה ושם מדענים לוקחים בחשבון את תוצאות מעשיהם, הרי בדרך כלל, ובודאי באופן הסטורי, הם המשיכו בעבודתם למרות שידעו שהיא תוביל לסבל אנושי. " ציטוט? ראיות? משהו? אתה אומר את זה ואתה לא מחזק את זה בשום ראיות . תצטט ממשהו. מהמילון, מוויקיפדיה. משהו שמגדיר את השיטה המדעית כך : "קבוצה של חוקים וכללים לחיפוש השיטתי אחר אמצעים מאורגנים לגרימת סבל וצער" - תמצא לי ציטוט כזה, ואני אקבל את טענתך, כי אתה תהיה צודק. אבל אני בעצמי חיפשתי ולא מצאתי משהו כזה, אם אתה רוצה לשכנע אותי (ולדעתי אתה כן רוצה לשכנע אותי ואת כל שאר חברי הפורום) - תעשה שיעורי בית.. תמצא מקור כזה ותצטט אותו, go ahead.

 

[רון סי]

מדע זה מה שמדענים עושים

מדענים הם אנשים שפועלים (במצבם כמדענים) על פי הנחיות המדע. במדע אין שום איסור על מחקר ופיתוח של אמצעים ושיטות לגרימת סבל ומוות אנושיים. המדע, כשאומרים לו "תוצאת פיתוח זה היא מותם של מאה אלף איש בבת אחת", אומר "זה לא מעניין אותי". המילון ואנציקלופדיה: תודה רבה שאתה שב ומבסס את מעמדך כמאמין פנאט. יש לך כתבי קודש, וחוץ ממה שכתוב בהם, לא מעניין אותך כלום. אם במילון כתוב שהמדע הוא רשע, אז ככה זה, ואם לא כתוב, אז שום טיעון, מסודר וברור ככל שיהיה, לא ישכנע אותך אחרת. אתה רואה את הזהות בינך לבין החרדי ממאה שערים, או שאתה צריך ערך מהמילון שעוסק בזה?

 

[Wakamusha]

שני הגדרות למדע

א.ההגדרה של וויקיפדיה, בריטניקה, מרים-וובסטר, אוקספורד המילון של המועצה האמריקאית על דת ובריאות מילון רקפת ומילון וורדנט - שמביאים את אותה הגדרה או ב.ההגדרה של רון סי , החושב החופשי שמתנער מדוגמות דמגוגיות כמו שיש בוויקיפדיה ובמילון (אלא אם כן זה תואם להשקפת החיים שלו) טוב, ידידי, אני מבין שאתה לא רוצה להגיד "אני לא יכול למצוא לך סימוכין למה שאני אומר" ואתה מעדיף להעביר את האשמה אליי בזה שאתה אומר : " זה לא חשוב מה כתוב שם, אתה רק מוכיח שאתה דוגמטי ע"י זה שאתה דורש ממני להביא לך הוכחות כתובות" תעשה כאן סקר ותבדוק על מי אתה בדיוק עובד עם ההתחמקות הזו, באמת, זה כבר ממש ילדותי. אתה קורא לי פנאט? אתה אשכרה קורא לי פנאט כי אני לא מקבל את מה שאתה אומר באמונה עיוורת ומטיל בך ספק ודורש הוכחה למה שאתה אומר ואיזשהו סימוכין מוסמך? ל*זה* אתה קורא פנאט? לעומת מישהו שמוכן לקבל עובדות מבלי לבדוק אותם? אם אני אצטרך לבחור בין ה2, אני מעדיף להיות פנאט מאשר להיות פתי (על ההגדרה האמיתית של פנאט נדון אולי בשרשור אחר, שבו אני אציג בפנייך את ההתעלמות החיננית שלך מהעובדה שאני מטיל ספק גם בספרי המדע שאני קורא, אבל כמובן שאתה לא תתייחס לדברים שאני מטיל בהם ספק אלא רק בדברים שאני כן מקבל אחרי שחקרתי אותם הרבה כי הם לא תואמים להשקפת החיים שלך. )

 

[רון סי]

שתי הגדרות

לא "שני" הגדרות. אתה מוזמן להביא לפה את עורכי המילונים והאנציקלופדיות, וננהל דיון. אולי איתם אפשר לנהל דיון על רמה. איתך זה ברור שלא רק שאי אפשר לנהל דיון על דעותיך שלך, אי אפשר אפילו לנהל דיון על דעות של אנשים אחרים, שבהן אתה מאמין. אתה מעדיף להיות פנאט: מצויין, כי זה מה שאתה. אני שמח שאתה שמח בחלקך, בדיוק כמו שאני שמח על פנאטיים דתיים תאיסטיים שמאושרים. חשוב להיות מאושר. נדון בשרשור אחר: מאחר ואצלך "נדון" זה "נביא ציטוטים מהמילון", לא נראה לי שאנחנו נדון בשרשור אחר. אצלי "דיון" זו הבעה של דעות אישיות, והיכולת להגן עליהן בעצמי, בלי להזדקק לדעתם של אנשים אחרים. אתה מטיל ספק: בינתיים לא רק שלא הטלת ספק, אלא אתה שב ומבהיר שהמקור היחיד מבחינתך לאמת, זה המילון. אם אתה כזה ספקן דגול, בשביל מה אתה כל הזמן נזקק למילונים ואנציקלופדיות?

 

[Wakamusha]

זה היופי במדע

אתה לא צריך להביע דעות אישיות. הדעה האישית שלך לא מעניינת אותי, האמת מעניינת אותי. כנראה שהייתי צריך להבהיר את זה קודם. אני מתנצל על הקטע עם ה"שני". אני מטיל ספק בדעה האישית שלך ע"י זה שאני דורש שתתמוך בה עם דעה לא אישית שלך, עם דעה מדעית מקובלת. זה שאתה מסרב לעשות את זה הוכיח לי ממזמן שאתה סתם מזבל בשכל עם ה"דעות האישיות" שלך להבה, שיהיה ברור, לא אכפת לי מה הדעה האישית שלך. אכפת לי מה נכון, אכפת לי מה אובייקטיבית *נכון*. ולמרות שמאוד קשה להגיע לאובייקטיביות 100% בכל מקום , המדע זה הדבר הכי קרוב שיש לזה. לכן ביקשתי ממך לתמוך בטענות שלך במקום סתם לחזור על דעתך האישית, שזה סתם בזבוז זמן.

 

[רון סי]

אין "נכון"

הכל זה דעות אישיות. גם אם יש "נכון", המדע שלך איננו כלל במצב של להכיר אותו. בכל מקרה, אנחנו לא עוסקים פה ב"אמת" אלא בניתוח פילוסופי של מהות המדע, ופילוסופיה, זה דעות באופן טהור. מה שאתה אומר זה, שלא מעניין אותך תוכן הדברים שאני אומר. מעניין אותך מי אומר אותם. אם מי שאומר אותם נחשב בעיניך לבעל סמכות, תקבל את הדברים בעיוורון. לא תשקיע בהם שום מחשבה. אם מי שאומר את הדברים לא נחשב בעיניך לבעל סמכות, אז תדחה את הדברים, לא באמצעות טיעונים מסודרים, אלא פשוט משום שהבנאדם לא נראה לך. אם אתה מבין את זה, אז הבנת משהו מאד חשוב בקשר אליך. עכשיו זו החלטה שלך - ללכת בעיוורון אחרי בעלי סמכות, רבנים וכוהנים, או לחשוב בעצמך.

 

[Wakamusha]

Cultural Relativism

יודע מה. עשיתי קצת דיגינג ובדקתי קצת לגבי פילוסופיה. ואתה יודע מה. יש משהו במה שאתה אומר. הכל באמת תלוי בהגדרות השרירותיות הראשוניות של הפילוסופיה שלך. ויש כל מיני פילוסופיות, אפילו בקרב המדע. אז בוא נחלק את עצמנו למחנות, כן? אני מטריאליסט פרגמטיסט וויהלי. מה שאומר שאני : א.מאמין רק בחומר ולא בעל-חומר או "רוח" או על-טבעי. נטוראליסט, אם תרצה ב.פרגמטיסט - מבחינתי דברים שהם פרקטיים באופן מוכח שיטתית הם נכונים מדעית ג.וויהל היה פילוסוף אנגלי שעשה קונטרא לכלל של היום : "אינדוקציה היא חסרת תועלת" - וויהל טען כך : "ככל שיש יותר אינדוקציות, כך מדויקת יותר ההכללה". בנתיים האבולוציה עונה לי על שלושת הנטיות הפילוסופיות. הואיל ואתה רלטיביסט.. אתה להגדרתך יכול להגיד שמה שנכון זה מה שyou damn well please ואתה צודק.. אינני יכול להגיד לך שעבורך דברים הם נכונים או לא נכונים. בפילוסופיה שלי, כדי שמשהו יהיה נכון הוא צריך להוכיח את עצמו .. והוא יכול להוכיח את עצמו רק אם יש לו מספיק אינדוקציות שמגבות אותו. לאבולוצייה למשל, יש הר אינסופי של ראיות שלא נראה לי שאי פעם אוכל להכיר במלואו. למרות שטיפסתי על חלקו כבר בעבר והיה נחמד ואביבי. לכן, אגב, כל כך התעקשתי שתמצא לי מקורות.. כי אני לא שומר את האינדוקציות שלי במגירה וגם אתה לא, משום שאתה הצעת לי רק פתרונות פילוסופיים ופתרונות פילוסופיים למטריאליסט פרגמטיסט הם חסרי תועלת. לפי ההגדרה הפילוסופית שלי, מה שאתה עושה זה מטפיזיקה, זה כלום. מבחינת הפילוסופיה שלי, אתה פשוט משקר לי. עכשיו רגע, בוא לא נאגרף אגרופים ונתחיל לזרוק גפיים אחד על השני. אפשר להגיד שזה סוג של תיקו (או אולי אפילו נצחון בשבילך מאחר ואתה יכול להאמין במה שבא לך). אני חושב שזה תיקו משום שאיננו יכולים לדבר, משום שאנחנו משתמשים בכללים שונים. אם אנחנו משתמשים בהשקפת עולם שונה, אנחנו לא יכולים לדבר בכלל על מה נכון ומה לא. מצד שני, מבחינת ההשקפת עולם שלי, האבולוציה נכונה. סה טו. אני לא מתרגז על אנשים ששוללים את המדע מחוץ למדע. אני רק מתרגז על אנשים שמתיימרים להפריך את האבולוציה "באמצעות השיטה המדעית" - כי הם עושים זאת ע"י סילוף האמת והכנסת אלמנטים פילוסופיים לא נטורליסטים.. זה כבר ממש לא במקום.

 

[ערב רב]

צריך להכניס את השרשור הזה לטגליינס

לדעתי הכח האנטי-מחב"תי שבו חזק פי שבעתיים מ-100 שרשורי גוברנור אופייניים.

 

[Wakamusha]

היי

זה די שרשורפלצת, אז אני לא בטוח לאיזה חלקים בו אתה מתכוון. יש חלק די גדול בשרשור שבו אני מתווכח ויכוח עקר עם רון סי בנוגע לגישה הפוסטמודרניסטית שלו. לאיזה חלק בדיוק התכוונת?

 

[Tomeuntil]

הו, הגיחוך

"מי שעסקו בפיתוח הפצצה היו פיזיקאים מהמובילים בעולם, לא טכנאי מקררים." - למען האמת, זה לא היה אף אחד מהשניים. זה היה טכנאי או הנדסאי פצצה. "ביצוע ניסוי הוא עבודה מדעית מובהקת" - באמת? המדע הוא שיטה להבנה טובה יותר של המציאות המטריאלית, ולכן אין שיטת מחקר טובה יותר. מכאן ועד לנסיין על פצצות אטום הדרך ארוכה. עוד לפני שהתחילה העבודה על הפצצה, אלה היו מדענים תאורטיים שהצהירו שפיתוחה אפשרי." - ועוד לפני שהמדענים התיאורטיים הצהירו זאת, הם שתו מים! לולא המים הם לא היו קיימים והרי שהרבה סבל היה נחסך. מים = אלקעידה. אין ספק שיש למגר את תופעת המעיינות החמים, מי התהום, האגמים המתוקים ועמקי הקרחונים, נכון? אל תהיה צבוע.

 

[ערב רב]

מה שמגוחך הוא טענתך

שאנריקו פרמי, ריצ'רד פינמן וג'ון פון-נוימן היו הנדסאים וטכנאים.

 

[Wakamusha]

הוא אמר

משהו שניתן לאשש ברפרוף מהיר בערך של פרוייקט מנהטן בוויקיפדיה. הידע התיאורטי שאפשר את פיתוחה של פצצת האטום הגיע כמה עשורים לפני הפיתוח של הפצצה עצמה (אני אשאיר לינק בוויקי בכל מקרה ,כדי למנוע ויכוחים מיותרים ללא ציטוטים) . אין שום סיבה להאמין שכל אחד מהמדענים האלה חקר את מבנה הגרעין אך ורק כדי לאפשר את פיתוחה של פצצת האטום. זכור לי אפילו ציטוט של אופנהיימר שהרגיש המון חרטה על העובדה שהוא תרם את חלקו בפיתוח הפצצה. אגב, הפרוייקט עצמו היה משהו שנוהל ע"י צבא ארצות הברית. צבא הוא ארגון חמוש שמטרתו לממש יעדים פוליטיים - יעדים פוליטיים של בני-אדם, להם יש אינטרסים משלהם. המדע עצמו הוא רק השיטה בה המדענים שהשתתפו בפרוייקט אפשרו את מימוש כלי הנשק שהממונים עליהם דרשו. אין שום סיבה להאמין שהמדענים פיתחו דווקא פצצת אטום משום שיש כלל בפילוסופיה של המדע שאומר "השמד, הרוג, הרע" - אם הדבר מופיע איפשהו בספרות (לוגיקה או פילוסופיה של המדע), זה יהווה ראייה חזקה לביסוס טענה שכזו, ואני אאלץ לקבל אותה, כי אינני מגן כאן על שום דבר מלבד חוקי המדע כפי שהם מקובלים בקהילה המדעית (בעולם המערבי לפחות, אינני מכיר מדענים אחרים) - בהגדרות שאני מכיר ואני למדתי (הגדרות שפרסמתי כאן, כך שאינני סתם מדבר באוויר וכל אחד יכול ללכת מוקדם יותר בשרשור ולבדוק) לא מצוין שום כלל שכזה.

 

[Tomeuntil]

שוב

טכנאים הם האחראים על ההרכבה, כמו שאנשי תחזוקה דואגים לתחזוקה והשפים אחראים על האוכל. אם המדענים שמנית הרכיבו פצצות אין זה מעניינו, הרי הפיסיקאי לא מתעסק בייצור או הרכבה, אלא בחישובים מופשטים של כוחות פיסיקליים שעומדים מאחורי הפצצה. עקרונית, טכנאי לא צריך ללמוד פיסיקה או להכיר את המבנה הכימי של הפצצה כדי לבנות פצצה, הוא פשוט צריך להבין איפה להבריג כל חלק.

 

[Wakamusha]

שוב

מתעלם מכך שהחיפוש אחר הידע עצמו איננו כולל באופן אינהרנטי דווקא חיפוש אחר ידע שיוביל לפיתוח כלי נשק או כל דבר מזיק אחר. אתה מתעלם במפגין מכך שהפרדיגמה המדעית כוללת חיפוש שיטתי אחרי ידע באופן כללי ותו לא, ורק חוזר שוב ושוב על טענותיך שחיפוש אחרי ידע יכול להוביל לדברים רעים.

 

[רון סי]

אתה טוען שמדענים הם טפשים?

אתה טוען שכשמדען חוקר תופעה שיש לה כוח הרס רב, ומנסה לבנות תאוריה אשר תאפשר את מימוש כוח ההרס הזה באופן מוסדר, הוא לא מבין מה אפשר לעשות בתאוריה שלו?

 

[Wakamusha]

תתיחס כבר

מספיק כבר להתעלם, באמת : אתה מתעלם מכך שהמדע עצמו - הקונספט המופשט עצמו של חיפוש שיטתי אחרי ידע - אותה ערימה של חוקים וכללים דרכם מדענים במאות האחרונות הגיעו להישגים ולפיתוחים בעולם המדע - אינו כולל בשום מקום בספרות (אלא אם כן יש לך מקור שכזה להציג לי) את הכלל "השמד, תיצור כלי נשק" אתה מתעלם מהראיה שהמדע בבירור לא כלל רק חיפוש אחרי ידע שיאפשר הרג, אלא גם ידע שאפשר תועלת לאנושות (תרופות, טכנולוגיה, וכו') - מה שמוכיח די בקלות את זה שלא ניתן להגיד שהמדע כולל רק רוע - וזה גם לא מוכיח שהמדע כולל רק טוב, זה מראה בצורה ברורה שהמדע עצמו אינו מכיל כלל אינהרנטי שמגדיר "נטייה מוסרית" כלשהי אם אתה רוצה לבסס את טענתך שהמדע גורם לרוע, תצטרך למצוא משהו בפילוסופיה של המדע שמגדיר את זה. כי עד עכשיו כל מה שעשית זה חזרת שוב ושוב על קריאות נרגשות שמדענים גרמו לכך שדברים רעים קרו. שזה נכון ואני לא מכחיש את זה - אבל אין זה עושה דבר כדי להראות שהמדענים גרמו לפיתוח כלי נשק וכו' הגיעו לכדי מצב שהם יוצרים רוע בעולם בגלל השיטה המדעית בה השתמשו כדי להגיע לפיתוחים אלה. התעלמת מטענת הנגד שלי (והתעלמת שוב ושוב) שאלה היו בני-אדם עם אינטרסיים אנושיים שהחליטו לפתח *דווקא את הידע הזה* ולא ידע אחר, המדע עצמו הוא רק השיטה להגיע ליעדים שכאלה, ולכן יש להחליף את המילה "מדע" בביטוי "הטבע האנושי" בטענתך "המדע גרם להרג שיטתי" וכו'.

 

[רון סי]

אני כל הזמן מתייחס

הסברתי: המדע מתיר ביצוע עבודה שברור שתוביל לסבל אנושי, למוות אנושי. הוא מתיר זאת למרות הידיעה הברורה שזה מה שיקרה. תראה לי איפה במדע יש איסור על פיתוחה של פצצה גרעינית. המדע מחפש גם איך לעזור לבני אדם: בבקשה. אז אפשר להסכים שהמדע אחראי לכל ההרג, למעשה, שנעשה בהסטוריה האנושית, והתמורה להקרבתם של מליארדי בני אדם, היא נוחות מסויימת לבני אדם אחרים. אם אתה מוכן להודות שאתה, כתומך מדע, מחייב את מותם של מליארדים כדי שיהיו לנו היום מחשבים, אז טוב. אם אתה חי עם זה בשלום, אז זו הבעיה שלך.