דת ומדע

[rodsh]

דת ומדע ../images/Emo22.gif

שלום לכם, לפני זמן מה (לא זוכר בדיוק מתי) נערך פה דיון על הבדלים בהשקפות שבין דת ומדע כך שלכאורה שני תחומים אלו סותרים זה את זה. ראיתי הרצאה בנושא (ההרצאה על הקשר שבין דת למדע) מפי רב מפורסם (אני לפחות מכיר אותו) והוא בוחן שם מספר נקודות מדעיות מול נקודות מסורתיות שונות. מאחר ואני לא ממש בתחום הפיזיקה, אודה אם למישהו יש פנאי לסקור את הנקודות אליהן ישנה התייחסות בהרצאה ולומר לי מה דעתו על כך. אין לי רצון להחזיר בתשובה או משהו כזה אלא פשוט רצון להדגיש שאין סתירה בין דת ומדע די הדיון הקודם גלש לנושאים חשובים לא פחות אבל אחרים. אם למישהו יש זמן להקשיב להרצאה ולחלוק על נקודות בה אשמח להקשיב לנסות להבין את מקור הבעיה, הסתירה ולעורר דיון בנושא. עדיף התיחסותם של אנשים אתאייסטים לגמרי (אני מוכרח להודות שלי קשה לדבר באובייקטיביות כי אני לא בקיא בנושאים פיזיקליים מעבר לרמה מסויימת ואני אדם דתי) ההרצאה ארוכה אך מהווה נושא מעניין לדיון לבעלי פס רחב.

 

[mickeym]

תראה, הקשבתי קצת ו....

הקשבתי להרצאה בערך רבע שעה, ולמרות שאני בבסיסי אתאיסט באתי בראש פתוח (כי אני מאד מכבד את המסורת). אבל, כבוד הרב די סתר את עצמו בנסיון להוכיח כי יש בורא עולם. למה? כי הוא טען בצדק, שאם אי אפשר להוכיח שאין אז זה אומר שיש והתשובה הזו (וכל מי שלמד קצת לוגיקה או מתמטיקה) היא לא נכונה. העובדה שאי אפשר להוכיח שאין לא אומרת שיש. יש בעיה מפורסמת במדעי המחשב שבה הוכח כי אי אפשר להוכיח ואי אםשר להפריך... לכן, למרות שהוא מנסה לשכהע, אותי הוא לא הצליח...

 

[rodsh]

לא נכון...

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שאם חובת ההוכחה היא של השוללים את קיומו של בורא עולם הרי שהם בבעיה כי הם לא יכולים לעשות זאת. הוא לא טען שבגלל זה יש בורא עולם אלא להפך, שצריך להוכיח ושזה אמור להיות אפשרי כי ניתן להוכיח משהו שהוא קיים אם הוא קיים. עכשיו תמשיך לצפות ותתיחס לנושא המרכזי שהוא היחס בין דת למדע ולא לנושא חשוב הנ"ל שהוא לא נושא ההרצאה. ותדה שצפית בלפחות 15 דקות..

 

[odedee]

נו... זה לא נכון.

אמרת "שצריך להוכיח ושזה אמור להיות אפשרי כי ניתן להוכיח משהו שהוא קיים אם הוא קיים". זו טענה שטותית בעליל. היא אומרת "אם יש אלהים, ניתן להוכיח זאת". אבוי ואוי לאנשי דת שטוענים כך, כי הוכחה כזו לא נמצאה מעולם ע"י איש, למרות אלפי שנות חיפושים נואשים. אם להפעיל את הלוגיקה של הרב הזה, נובע מכאן שאין אלוהים. הרבנים החכמים באמת, אינם טוענים שניתן להוכיח את קיום האל. הגישה הזו היא רק דוגמא לטענות לא מבוססות ולא אמיתיות שהרב אומר, כאשר הוא קופץ בשטחיות בין כל מיני נושאים מדעיים שבכל אחד הוא נוגע בקצה המזלג ומאיר אספקטים צרים ספציפיים שמסתדרים לו טוב עם הטענה שלו. זה רחוק מלהיות דיון רציני בקשר שבין דת ומדע, ובכל מקרה דיון אינו מתנהל כמונולוג, אלא כשמעמתים את טענות הרב מול מדען שיענה על דבריו. משל למה הדבר דומה? לקברניט הטיטאניק שרואה קרחון קטן וחמוד שט לו באוקינוס וטוען "תמיד אמרתי שבקו הרוחב הזה יש רק קרחונים קטנים מאד". זה יפה בתאוריה, אבל כשצריך להתמודד עם שאר 90 האחוזים שמתחת לפני השטח, הרבי לא יודע לעשות את זה. לכן הספינה שלו שוקעת מהר. כפי שנכתב קודם, יש משפטים במתמטיקה שניתנים להוכחה - אלה משפטי אמת. יש משפטים במתמטיקה שניתנים להפרכה - אלה משפטי שקר. בשנות השלושים הראה גדל כי ישנם גם משפטים שאינם ניתנים להוכחה, למרות שהם משפטי אמת, וייתכנו גם משפטים שקריים שאינם ניתנים להפרכה. הגרוע מכל (לציבור המתמטיקאים) הוא שלא ניתן לדעת מראש אם משפט מסוים משתייך לקטגוריה האחרונה, כלומר הוא אמיתי אך לא ניתן להוכיח זאת. לא כל אמת ניתנת להוכחה ולא כל שטות ניתנת להפרכה. מי שמנסה להוכיח את קיום האל או לשלול אותו מבזבז את זמנו. ההרצאה הזו של הרב דומה לדמגוגיה ולא לחשיבה רצינית על היחס בין מדע לדת.

 

[rodsh]

צודק בהחלט...

טעיתי בניסוח דבריי והתכוונתי להיבט הפילוסופי של מה ניתן ומה לא ניתן להוכיח. אי אפשר להוכיח שלא קיים משהו אבל אם קיים משהו אזיי אמורה להיות דרך להוכיח זאת. לא התכוונתי שדווקא בסוגייה זאת יש לעשות זאת אלא באופן כללי. ברור זה שנטל ההוכחה הוא לא עליו אינו מחויב להוכיח והויכוח האמיתי הוא על מי נטל ההוכחה.... לא משנה... זה לא הנושא

 

[odedee]

../images/Emo32.gif לגמרי, אבל בכל זאת...

אני אמנם חילוני, אבל לא בדיוק אתאיסט אלא אגנוסטי. מודה שלא היה לי מספיק מעניין לשמוע את כל ההרצאה הזו והסתפקתי בחמישים דקות, תוך מאמץ. הרב נויגרשל אמנם מדבר בנועם, אבל חבל שדבריו הם גיבוב של חלקי נימוקים, טעויות וחצאי אמיתות. אני לא ממש יודע מאיפה להתחיל... בחלק שהקשבתי לו שמעתי הגיון כל כך עקום... אולי אם הקהל אוהד, זה נופל על אזניים קשובות, אבל למאזין הביקורתי הרצאה כזו לא מספקת הרבה אתגר. לגבי עצם הדיון ב "להוכיח שיש אלוהים" או "להוכיח שאין אלוהים" ולמה אי אפשר אף פעם להוכיח אי קיום - יש בקרב הפילוסופים הסכמה די רחבה שאין בנמצא דרך להוכיח או להפריך את קיום האלוהים. אפשר להאמין שיש, אפשר לא להאמין שיש, אבל לא ידועה אפשרות להוכיח כך או אחרת. שים לב, לא אמרתי שלא ידועה הוכחה - לא ידועה אפילו האפשרות להוכחה. לו היתה בנמצא דרך להוכחה או הפרכה כזו, מישהו כבר היה מביא אותה (את הדרך, לא את ההוכחה/הפרכה). מה לעשות, אין. אני חושב, אגב, שגם דתיים רבים יסכימו שהם מאמינים באל מתוקף אמונתם (טיעון מעגלי קצת...), ולא בגלל שיש להם הוכחות. הרב מגדיר יפה מאד שיש שתי אפשרויות: או שיש אלוהים, או שאין. אמנם לדעתי הוא לא מצליח להוכיח שיש, אבל אפילו לו היה מצליח בזאת, הוא לא מתייחס בכלל לשאלת ההמשך - מיהו האלוהים האמיתי. אולי זה רוח הקודש של הנוצרים? אולי של הבודהיסטים? אבל מצד שני, זה כבר דיון למתקדמים, והרב נכשל בגדול כבר בדיון למתחילים. חצי נימוק שצרם לי למדי היתה אמירה בסגנון של "אם מחליטים שזה שצריך להוכיח הוא זה שטוען שאין, וכבר הוכחנו שבאופן כללי אי אפשר להוכיח אי קיום - אזי הוא נכשל בהוכחה" - יפה מאד, אבל זו חצי אמירה. מה אם יחליט מי שמחליט, שזה שצריך להוכיח הוא זה שטוען שיש??? את החלק הזה הרב שוכח להזכיר. בכלל כל ההרצאה מתמקדת בכך שמי שצריך להפריך את קיום האל אינו יכול לעשות זאת, אבל הרב לא מציין (כמובן) שגם מי שצריך להוכיח את קיום האל לא מצליח לעשות כן. אני מרשה לעצמי להניח שאין ברשות הרב הוכחה סנסציונית כזו על קיום האל, אחרת כבר היינו יודעים על זה. דבר נוסף שקצת הצחיק אותי, לולא היה עצוב, הוא ההתמקדות בכך שהעולם מסודר, ושהמדע בנוי על הסדר שבעולם. גם זה חצי אמת, או עיוות. אמת, המדע מניח שחוקים מוחלטים שולטים בעולם, גם אם איננו מסוגלים עדיין לנסח אותם במדויק. אבל בנוסף לחוקים, דווקא אלמנט אי הסדר הוא קריטי בעולם! הרב כנראה לא שמע על תורת הכאוס, על שבירת הסימטריה הספונטאנית שקרתה במפץ הגדול ויצרה את הכח החלש, ועל האנטרופיה (=חוסר סדר) שהתרמודינמיקה, וחלק עצום מהפיזיקה, מבוססת על זה שהיא תמיד תמיד גדלה. חוסר הסדר בעולם גדל. לגבי המפץ הגדול - נכון בהחלט שהמדע היום תומך ב"בריאה" הזו. איפה נאמר שהמדע צריך לאמר הפוך מהדת בכל דבר? ההבדל הגדול הוא שאם מחר יתגלו ממצאים חדשים, המדע ייאלץ למצוא תאוריה חדשה שתסביר אותן, ותאורית המפץ הגדול תינטש אם לא תתאים לממצאים. במדע אין פרות קדושות. בדת יש. הרבה. ובכן, לא רק שההרצאה הזו לא משכנעת אותי בכלום, היא לא ברמה בכלל. להרגשתי הרב זורק לחלל האוויר כל מיני שמות ועובדות שקשורים במדע, כדי להראות לקהל ההדיוט שהוא מסביר דבר דבור על אופניו. ולא הוא. לדעתי האישית בהחלט יש סתירה בין מדע ודת, והמדענים הדתיים מוצאים להם פתרונות דחק כדי לא לחיות בדיסוננס. ולסיום, נכון אולי שיש בפורום הזה אנשים אינטליגנטיים, אבל את הדיון הזה עדיף לדעתי להמשיך בפורום יותר מתאים ולא פה.

 

[ramil]

דת= דעת בלי עין (ותחשבו על זה...)

 

[bodas18]

דת = דלעת בלי לע (ואל תחשבו על זה)

 

[St John the Baptist]

הדת

על כל ההיבטים הרוחניים והחיוביים שבה, היא אחד מהמקורות המשמעותיים ביותר לסבל ולרוע של בני האדם משחר ההיסטוריה האנושית. רק תמנו כמה מלחמות וסכסוכים ארעו בעת העתיקה ובימי הביניים, ששורשיהם -דתיים הם. לעזאזל, למה אני הולך רחוק, מישהו בכלל חושב למה אנחנו מתפוצצים פה באוטובוסים? או ע"פ אילו ערכים פועל ארגון הטרור של "נוער הגבעות" המשוקץ? גם מבלי לנקוט עמדה,זוהי עובדה מוגמרת. הדת והאמונה מובילות להרג המונים. עכשיו, למרות שאני שמאלן אנטי-דתי, אינני שולל את קיומה של הדת בקרב אנשים נאורים. אולם כשהדת פוגשת את ההמון - וגרוע מכך, פוגשת בני אנוש מסוכנים הרעבים לכוח ולשליטה על ההמון באמצעות הדת (ראה פול הקדוש, האפיפיור פיוס, מרטין לותר, האייטולה חומייני, חסן נסראללה, מאיר כהנא, עובדיה יוסף ועוד), נוצרות סכנות קיומיות למין האנושי.

 

[פייד-ראותא]

יש הרבה במה שאתה אומר...

זה נכון,ואני גם לא בדיוק מאמין גדול... אבל אני גם רואה הרבה היבטים חיוביים בדת.אני חושב שאתה לא מעריך את האדם כראוי...אני לעומתך מעריך אותו ואת יכולתו מאוד ולכן מאמין בכל מעודי שהאדם רב התושייה כבר היה מסתדר ומוצא על מה להילחם,לרצוח,לבזוז, לרמות לחסל ולבזות את שאר אחיו בני האדם גם בלי דתות כחלק עיקרי כל כך מחייו. אגב,גם שלילת הדת ותפיסתה כדבר רע בעיקרו והגורם העיקרי למלחמות וסבל במהלך ההיסטוריה היא סוג של פנאטיות והליכה על דרך האבסולוטיות... זה היה מה שחברינו הקומוניסטים עשו ועושים עד היום במקומות רבים... ואני בטוח שאתה יודע לאן הם הגיעו.לא שאני מאשים את דעתך כקומוניסטית, ראשית כי זכותו של כל אדם לחשוב מה שהוא רוצה ושנית בגלל המשפט הבא: "אינני שולל את קיומה של הדת בקרב אנשים נאורים. ". פייד!

 

[rodsh]

ממה שאני מתרשם...

היהודים בסך הכל די סבלו בגלל הדת לאורך כל ההסטוריה ולמעשה אולי אנחנו מתפוצצים היום כי רבין (ז"ל) שיחרר את ירושלים ב-67 או שהציוניים התיישבו בארץ הזאת כשיכלו לקחת את אוגנדה. למה סתם להיטפל לדת היהודית ולהשוותה לדתות אחרות? באשר לקיצונים - יש כאלה בכל מקום.

 

[St John the Baptist]

היהדות היא דת קיצונית להחריד, חביבי

מנקודת מבטי, לפחות. הרגע ראיתי סרט בערוץ 8 שאומר שאי אפשר לגעת באישתך אם היא במחזור. LITERALLY. קיצוני? כן. אנושי? לא. וזו רק דוגמה מינורית.

 

[rodsh]

ניסית להגיע לשורש הדברים?

זה כמו שאני אגיד לך שאי אפשר לעבור את מהירות האור (היום כבר מתווכחים על זה אבל לא חשוב לענייננו) ואני אגיד לך שאתה מדבר בצורה לא סבירה כי פשוט אין לי את הכלים להבין על מה אתה מדבר. אבל מה לא אנושי פה? יש כאן הרג? זה בסך הכל היחסים של בינו ובינה שמוגדרים בצורה מסוימת ולפי כללים מסויימים. קיצוני? זה הכל יחסי. אנושי? מה הקשר?

 

[החציל המכני]

אמממ...

זה נכון שהדת גרמה למלחמות...אבל הרשה לי לרגע לצוטט את דקארט ידידנו... "...והיות שבחיינו אלה דרך רשעים צלחה, ושכר למידה טובה אין, מעטות הן הבריות שמבכרות היו צדק על פני תועלת, לולא ריסנו אותן מורא האל והתקווה לחיי העולם הבא" אין טוב ללא רע ואין רע ללא טוב, ידידי הנצרתי.

 

[rodsh]

לא רוצים...

אל תתיחסו אבל סתם להוסיף הודעה לפורום?

 

[bodas18]

lighten up

ניסיתי להצחיק הודעות בפורום לא עולות כסף...

 

[rodsh]

../images/Emo151.gif

 

[bodas18]

../images/Emo163.gif

 

[rodsh]

אז ככה...../images/Emo51.gif

באמת נושא קיום אלוהים או לא הוא לא הנושא ולא זה נושא ההרצאה לכן הרב רק מציין שאם יתקיימו תנאים כאלה ואחרים מבחינה משפטית אז התוצאות יהיו מסוימות. נושא ההרצאה הוא פשוט הדיון שבין דת למדע ולא משהו אחר למרות שהוא מנסה לעורר עניין בקרב השומע כדי שיאזין להקלטות נוספות שלו כמו כל סרט בבית קולנוע.

השקפתי האישית ואתם לא חייבים כמובן להסכים איתה. לגופו של דיון זה, הרי יש כאן לכאורה שני צדדים: אחד טוען שיש אלוקים ואחד טוען שאין אלוקים. כעת השאלה היא מי צודק? העניין הוא שזה ויכוח מאוד קשה שכן בד"כ כדי לחדש משהו צריך להקשות על הדבר הקיים והסביר ולכן נטל ההוכחה הוא על הצד שרוצה להפר את האיזון. הבעיה היא שכאן הויכוח הוא על מה סביר שקורה כלומר המחלוקת היא ברמה הגבוהה יותר כאשר כל צד טוען שהוא הצודק. מאחר וכיום כולם מסכימים שהייתה נקודת בריאה כלשהי, כעת השאלה היא מי גרם להווצרות הנקודה הזאת... אפשר לומר שזה מקרה (יענו מפץ גדול...) ואפשר להגיד שזה מישהו שקוראים לו אלוקים שהוא הראשית להכל. למעשה גם לומר מקרה... זה למעשה לא להחליט וכמו לומר אני לא יודע כי אין לי עדיין אמצעים לדעת כלומר יש אזשהו גורם אבל עדיין לא הגעתי לנקודה שאני יכול להצביע עליו. לכן באשר לטענה יש אלוהים כן או לא היא, לפי דעתי, יותר שאלה מיהו האלוקים והאם יש לו דרישות ממני ולא האם הוא קיים. (במובן שאלוקים=בורא). יש לזכור גם שנושא ההרצאה הוא לא ההבדל בין הדת היהודית ובין דתות אחרות ולכן לא הייתה התייחסות גם לזה (לא צריך לתקוף סתם הרי נושא ההרצאה נאמר מראש למרות שהרב הכניס גם דברים מהצד...). לגבי הטענות המשפטיות. עלהין אין לי עוררין כלל וכלל. עולם התורה שאני מכירו מאופיין מאוד בלוגיקה משפטית מסועפת והצגת הלוגיקה נעשה ללא שגיאה ע"י אבל נכון שהוא לא נגע בנקודה שאולי מעניינת אותך ביותר שהיא בנושא נטל ההוכחה על מי הוא ובד"כ נטל ההוכחה הוא על זה שרוצה לטעון דבר הנוגד את המקובל מבחינה הגיונית (כמו הדוגמא של האשמת אדם שהוא רוצח). האמונה נשענת על שלושה מרכיבים: שכלתנות, רגש (תקרא לזה אמונה) וכתובים (כלומר הסתמכות על מקורות הסטוריים). אז זה לא נכון שהיא מתבססת רק על אמונה אבל זה גם כן לא כל כך הדיון פה. לגבי הנושאים המדעיים שהוזכרו. ראשית, למיטב הבנתי זוהי קלטת מאוד "עתיקה" וככל הנראה נושא ה"כאוס" לא היה "פופאלרי" ולכן לא עורר את התייחסותו של הרב. ממה שאני למדתי אני יודע שישנם דברים במדע שמבוססים גם על חוסר סדר אבל גם הוא ברמה כזאת שעל מנת ל"שלוט עליו" מנסים למצוא "סדר" ברמות גבוהות יותר (אחד מהדברים מהתחומים שלא אהבתי בפיזיקה היא נושא הקוונטים, בעיקר בגלל המרצה, שלכאורה מדובר במערכות שמשתוללות ללא שליטה ואז עוברים לדבר על הסתברות ברמה גבוהה יותר כי בלי למצוא איזשהו סדר הרי שקשה להתקדם). המדע בוחן תהליכים בטבע ומנסה להנפיק עבורם תאורייה שתסביר את העומד מאחורם. בד"כ זה ע"י מציאת סדר הדברים. אם אי סדר גדל הרי שתמיד אפשר ללכת אחורה ולומר שגם משהו גורם לזה וצריך למצוא את הסיבה... (זה כבר פילוסופי מדי בשבילי) אמרת: "ההבדל הגדול הוא שאם מחר יתגלו ממצאים חדשים, המדע ייאלץ למצוא תאוריה חדשה שתסביר אותן, ותאורית המפץ הגדול תינטש אם לא תתאים לממצאים. במדע אין פרות קדושות. בדת יש. הרבה." הדת לא חוקרת את הטבע ולכן השוואה שכזאת היא לא נכונה. בדת יש פרות קדושות כשם שבמדע יש כאלו המכונות "אקסיומות". שאר הדברים מבוססים עליהם. ואפילו מעבר לכך: על כל "אקסיומה" שכתובה בתורה או שהוברה בע"פ ע"י דורות של אנשים נערכים דיונים רבים ומחלוקות רבות על כל נושא ונושא. אם תעיין בעמודי גמרא תראה שישנם דיונים (שרובם משפטיים) רבים לגבי האובייקט שבסוגייה תחת האקסיומות של תחילת הדיון ולמעשה האותם דיונים כל צד יוצר לעצמו תאורייה אחרת להבין את פתרון הקושיה. לעניות דעתי, אין סתירה בין דת ומדע שכן תאורייה מדעית אפילו שאינה נוחה עם הדת עדיין אינה מתיימרת להיות אמת מוחלטת ואינה שוללת תאוריות אחרות שמתיישבות עם הניסויים ועשויות להיות שונות. עד כה לא נתקלתי בדבר כלשהו המעורר סתירה בין הדת ובין המדע באופן מהותי. הדת היהודית אף מעודדת את החקר הזה ולא מתיימרת לבלום אותו ובשאלות קשות רבות מובאית בפנינו התשובה המאכזבת שאיננו חכמים דיינו לפתור את הבעיה. תודה רבה לכם על התייחסותכם. אני פשוט הוזמנתי לכנס בנושא וזהו החומר שמצאתי באינטרנט. לכנס אני מגיע כאדם דתי המנסה להצדיק את הטענה בדבר אי קיומה של סתירה בין דת ומדע ורציתי לשמוע תגובות. רק רציתי עוד לציין שאכן הרב "זרק" הרבה מינוחים מעולם המדע והוא אכן לא התייחס לכולם אבל לאלו שהוא כן התייחס אני לא מצאתי שגיאה בהסברים. ניתן לטעון שהוא לא התייחס לנושאים מסויימים ושאולי הוא התייחס רק למה שנוח לו אבל לומר שהוא "זורק" את זה רק לקהל הדיוט... אני לא הייתי אומר זאת. הסיבה שהשארתי את הדיון בפורום זה הוא בגלל שהתפתח בו בעבר דיון שכזה. אני חושב שנושאי הפורום הם קצת לעוסים (חוזרים כל הזמן שוב ושוב) ולכן דיונים בנושאים כאלה ואחרים כמו במדע וכד´ הם דווקא רצויים. ושוב תודה רבה לכם על שהקדשתם מזמנכם היקר.

 

[Aphophis]

השיטה

הרצאות כאלה מכוונות בדרך כלל לציבור חסר השכלה מדעית, ז"א אנשים שלא מסוגלים לראות את הסתירות הלוגיות של ההוכחות. לכאורה הכל נשמע טוב ויפה, ואבל כשמנסים לבחון לעומק את ההוכחות מסתבר שהן אינן נכונות עקב סתירות עצמיות. יש משהו על העסק הזה באת של חופש (www.hofesh.org) אבל הם מאוד מקצינים את העסק.