דת ומדע

[rodsh]

לא בדיוק...

נכון שההרצאות לא מכוונות דווקא לאנשי קהילת המדע אלא יותר לעמך אבל נושא ההרצאה הוא לא קיום או אי קיום של אלוקים. סתירות? אפשר לא להסכים, אפשר לומר שהרב לא מתייחס לכל הנושאים ואפשר לומר שישנן טעויות אבל הגישה שלך לא מתייחסת לגופם של דברים אלא מסתמכת על התרשמות אחרים. וסליחה אם טעיתי... אך נראה לי שלא הקשבת באמת.

 

[J3di]

קיים או לא קיים - זאת איננה השאלה !

יכול או לא יכול - זוהי השאלה ! קיימת דיעה לא מבוטלת של מאמינים הטוענת שאלוהים הוא כל יכול - קיים פרדוקס שטוען שלא יכולה להיות ישות כל יכולה המבטלת טענה זו, לדוגמא: האם אלוהים יכול לברוא משהו שאין הוא יכול להשמיד ? כן ? אז אין הוא יכול להשמידו - דהיינו - אלוהים איינו כל יכול. לא ? הוא לא יכול לברוא דבר כזה ? הוא לא כל יכול !. הנה עוד דוגמא פשוטה יותר: האם ה´ יכול לברוא אבן שאין הוא יכול להרים ?

נשמע מצחיק לא ? טוב זה רק פרדוקס קטן שמוכיח שאין ישות כל יכולה... אגב ישנם עוד הרבה דוגמאות ותאוריות הסותרות ישות כל יכולה (האם אלוהים יכול לברוא אלוהים ? או אלוהים חזק ממנו ? איך יתכן חזק יותר אם הוא כל יכול... וכו´...) אתם בוודאי תוהים למה זה קשור לדת-מדע ולמה אני מבלבל לכם תשכל עם זה ? ובכן, אנשים אלו המאמינים בכך שאלוהים הוא כל יכול (זהו חלק ניכר מהאורתודוכסים המאמימים שהעולם נברא יש מאין , כן אני יודע שיש המאמינים שהיקום נברא יש מיש וה´ עשה בו קצת סדר וכו´...) לא יכולים לומר שהמדע אינו סותר את הדת אפילו במקצת... שכן הם מאמינים בישות כל יכולה שמבחינה פילוסופית-לוגית אינה יכולה להתקיים...

 

[rodsh]

לא כך לימדוני....

ראשית, על פני האדמה ובעולם, יקום, אותו אני מכיר לימדוני שאלוהים הוא כל יכול. מיהו אותו בורא עולם ומה אני יכול לומר לך עליו בנוסף לכך? אני לא יכול. יש כאלה שמתיימרים להבינו מעט יותר אבל זה רק אחרי שנים רבות של לימודי דת. כמו שאני לא מתיימר להבין תחומי מדע לעומקם לפני שאני לומד אותם שנים רבות ביותר וגם אז לא בטוח שאני אדע את הכל ושגם אם אדע לא בטוח שאני אוכל להסביר לך את מה שהבנתי. עיקרי האמונה היהודית (שכינסו אותם לכדי 13 עיקרים) טוענים כי הבורא הוא לא ישות גופנית שאדם יוכל לחפש ולמצוא: "אני מאמין באמונה שלמה שהבורא יתברך שמו אינו גוף, ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ואין שום דמיון כלל". כאשר דמיון הכוונה שלא ניתן לדמותו לדברים שאני מכירים. לכן כל עיקרים אלו נוגעים ליקום בו אנו חיים האם יש יקומים נוספים? אולי אנחנו בעצמם סימולציות כמו במטריקס...

בקיצור... יש דברים שהם מעבר להבנתנו (או מעבר להבנתו של עבדך)

 

[rodsh]

ודרך אגב... בהמשך לתגובתי הקודמת...

זה לא סותר אם יש כאלו המאמינים שהעולם נוצר יש מאין כי (למעשה זה גם לא "אין"....) כי זה שמשהו הוא אולי אינו כל יכול אינו אומר שהוא לא יכול לברוא עולם... פילוסופיה זה מתחיל לעצבן אותי... בגלל זה הלכתי לטכניון... לברוח מפילוסופיה...

 

[מר אדוני]

לא רוצה להחזיר בתשובה - כן בטח!!!

רק מביא לנו הרצאה של נויגרשל, שהוא מהגדולים שבמחזירים בתשובה בארץ. יש גבול לכמה שאפשר לחשוב שאנחנו מטומטמים, ונקבל הרצאה של מטיף דתי בתור משהו שקול והגיוני. דעתי האישית בנוגע לשאלות דת ומדע תפורט בהמשך. ולדי

 

[rodsh]

באמת באמת שלא....

אני הוזמנתי לכנס בו יוקרנו שתי קלטות משני צידי המתרס ויערך דיון לגבם. קלטת אחת תהיה דומה לזאת של נויגרשל והשניה תהיה של מדען ישראלי בפיזיקה (שכחתי את שמו) וראיתי את הקלטת שלו אבל היא פשוט לא נמצאת באינטרנט. אני יכול לומר שבכל מה שאותו מדען התייחס לדת, הוא הפגין בורות עצומה ולמעשה היו לו מספר טעויות יסוד או התייחסות חלקית וכעת אני מתרשם שגם הצד השני רואה את נויגרשל כך. בסך הכל זה היה מתוך התעסקותי האישית בכנס הנ"ל ומתוך רצון לפתח בפורום נושאים שונים לדיון.

 

[מר אדוני]

הבטחתי ולכן אקיים

להלן התייחסותי האישית לנושא הדת, המדע והשילוב ביניהם. דת: כעיקרון, זה מקבץ של טקסים (במובן הפסיכולוגי שלהם) שאנשים המציאו לעצמם על-מנת שיהיה להם קל יותר להתמודד עם החיים. באמת קשה להאמין שדברים קורים סתם, או שמשהו רע קורה לך בלי שהתכוונת, במקרה, ולכן ברא האדם את אלוהים - בין השאר כדי להפיל עליו חלק מהפאקים של עצמו. מדע: מדע הוא הניסיון שלנו להסביר את תופעות הטבע בעולם בצורה שתהיה משכנעת וברורה, גם אם היא לא נכונה. מקסימום, נחליף תיאוריה עוד כמה שנים. שילוב בין דת ומדע: השילוב הזה הוא בעיקר לטובתה של הדת, אשר משתמשת בצורה סובייקטיבית ובררנית מאוד במדע על מנת לשלוף לעצמה נימוקים שיתנו לה את הזכות להתקיים. המדע הוא גם כך איזור מאוד לא מדויק (ושלא יספרו לכם אחרת), וכל שילוב של הדת במדע יביא לאי-דיוק רב עוד יותר, היות ואז יתבסס המדע על השערות לא נכונות ולא בדוקות. הנה, קיימתי את הבטחתי לפרוס כאן בכמה משפטים את הדעות שלי בנושא. ליותר מזה לצערי אין לי זמן. שלכם, ולדי

 

[rodsh]

תודה לך על דעתך

התחלתי להשתתף בכנס שדיברתי עליו ואני ממש מופתע מרצינות הדוברים ומההקשבה הרצינית של איש לדברי רעהו. גם בדיון שערכנו קטלו את שתי ההרצאות מכל כיוון אפשרי והדיון התחיל להיות מאוד מאוד עמוק ופילוסופי והתברר לי שאולי טעיתי כשהתנדבתי ללכת לכנס הזה במקום חבר שלי... מר אדני. אני דווקא די מסכים למה שאמרת לגבי הקשר שבין דת למדע אך השאלה המרכזית שאותי עניינה בנושא זה הוא האם מדען דתי יכול להיות מושפע כתוצאה מאמונתו על מחקרו. לזאת קיבלתי תשובה בכנס שהתחיל היום והוברר לי שגם אם (ולא הצליחו לשכנע אותי בכנס שיש דוגמאות שבהם זה מתקיים) ישנה סתירה בין אמונתו של החוקר ובין התאוריה שאליה היא הגיעה הרי שעדיין שניהם יכולים לחיות בכפיפה אחת שכן תאוריה מדעית עד כמה שלא תהיה מתאימה למציאות בצורה טובה, היא עדיין לא בכרח האמת המוחלטת אשר יכולה לסתור את עיקרי האמונה של החוקר. לגבי מה שאתה חושב על דת אני כמובן לא מסכים איתך בגלל שאני אדם מאמין ומקבל על עצמי את עיקרי הדת. האם הדת עוזרת להתמודד עם החיים בהכרח? מה פתאום? איך אדם מאמין יכול לענות על שאלה למה צדיקים נענשים לכאורה ורשעים עולצים? או איך ניתן להסביר ע"י הדת את הדברים הקשים שבעולם שלכאורה לא הכל זה חטא ותגמול. מי שלא מאמין דווקא יכול לפטור עצמו מהמחשבות האלה ולהגיד שאין מישהו שמכוון את הדברים. אדם דתי הוא דווקא זה שנדרש לשאול כל הזמן שאלות ולפעמים גם להרים גדל לבן ולהכריז על תיקו (תישבי יתרץץ קושיות ובעיות). אנשים המציאו לעצמם? אנשים אמורים להמציא דברים שיש בהם גם הגיון. בתורה יש דברים המכונים חוקים אשר אין מאחוריהם הגיון או סיבה ואותם על האדם לקיים בכל מקרה ובלי לשאול שאלות. ישנו גם הבדל מרכזי בין הדת היהודית ובין דתות אחרות בעניין הגילוי האלוקי בפני העם. אצל הנוצרים ה"התגלות" הייתה כלפי בודדים וכך גם בהרבה מאוד דתות אחרות (גם אצל מוחמד זה דבר דומה). בדת היהודית הייתה התגלות כלפי עם שלם (מעמד הר סיני) וזה גורם מכריע מאוד שכן העובדה שהמסורת הזאת הועברה מאב לבן ושרדה כל כך הרבה שנים אמורה להצביע כי יש דברים בגו שכן אחרת איך עם שלם יכול לומר שהייתה התגלות בפני כולם? איפשהו זה היה אמור להיחתך בזמן שזה הופץ... טוב... אני לא רוצה שיגידו שאני רוצה להחזיר בתשובה או משהו כזה... עכל אדם לב ובינה להשכיל ולהסיק מסקנות בעצמו. תודה לכל המגיבים ובהצלחה בלימודים, בשירות או בחיים (כל אחד יבחר לעצמו משהו).

 

[J3di]

אם גלילאו היה מדען דתי...

לפי הכנסייה באותה תקופה הארץ שטוחה השמש מסתובבת סביב הארץ והארץ היא מרכז היקום... אם גלילאו היה מדען דתי והיה רואה שתצפיותיו מראות אחרת היית באמת חושב שהוא היה מפרסם את זה ? הוא היה שולל את זה מיידית ! כן מדענים דתיים יכולים להיות מושפעים מאמונתם, בכל אופן אני לא רואה מדען דתי המוצא תאוריות מרחיקות לכת הסותרות את עיקרי אמונותיו.... לי אישית אין לי בעיה עם אמונות, שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה, תאמין באלוהים תאמין במטריקס תאמין בבוקי סרוקי מצידי.... מה שמעצבן אותי בדת זה הטכסים הצבועים שמטרתם להרוויח כסף ולהטות דעות של אנשים לדעה של משהו אחר לא באמצעות הרציונל אלא באיומים של אי חזרה בתשובה וכו´...

 

[rodsh]

פששששש

קודם כל אני מסכים בהחלט לחלק השני של דבריך וכל מילה חקוקה בסלע. טכסים צבועים לצורך רווחים כספיים? זה אני לא בדיוק למה אתה מתכוון. אני למשל מלמד ילדים לבר מצווה בחינם ואצלנו בבית הכנסת לא מחייבים לתרום אלא שואלים אורח האם הוא מעוניין לתרום... מלבד עיסוקים אלו אולי אתה מושפע מכספים עבור שירותי כשרות וכד´. באשר לאלה אולי המחירים באמת מופרזים אבל מצד שני אלו אנשים שנותנים שירות כלשהו מזמנם החופשי וראוי שיתוגמלו על כך. ועזוב אותך מכנסיות ונצרות. ביהדות אין שום דבר שגורס שהארץ שטוחה... חוץ מזה שלפני מספר דקות קיבלי הוכחה שיש אלוהים! 3-0 למכבי חיפה על מנצ´סטר יונייטד!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[arifell]

תעשה כמוני

תלמד אותם כמו מורה פרטי- ככה כולם יודעים מה הם אמורים לקבל ומה הם אמורים לתת, ולא צריך לחשוד שמא נתתי יותר מדי או לא מספיק, או שמא קיבלתי יותר מדי ולא מספיק. יש המון מורים לבר מצווה בתשלום, אני מלמד כבר מאז גיל 15, אז הייתי מקבל 25 ש"ח לשיעור, ועכשיו 75 ש"ח, הבעייה היחידה היא שעכשיו שאני גר באיזור חיפה, אנשים לא מכירים אותי, ואף אחד לא פונה אלי. ד"א רוב האנשים שאני מכיר שמלמדים לוקחים לפחות 80 ש"ח

 

[J3di]

לא מדבר על ברמצווה אבל אם הזכרת

אני לבר מצווה המזורגגת שלי קיבלתי איזה קסטה מסכנה ששמעתי אותה פעמיים, והייתי אמור לזכור איך "מסלסלים" גם כן בילבול שכל בשביל מה אני צריך את זה, מה גם שבסוף נתנו לי לקרוא קטע אחר שבחיים לא ראיתי, כן כן פתאום אני שומע איזה אחד שהיה לפני קורא את הקטע שלי... הבר מצווה הזה עוד מזימה של הדוסים לאכול לנו תארנק ! לא נורא, לפחות לא כולם כאלה, ואם אתה נותן שיעורים בחינם - כל הכבוד.

 

[arifell]

נו טוב, אני בתור פרנציפ לא עושה את

נו טוב, אני בתור פרנציפ לא עושה את זה, אני לא רואה את עצמי בתור "דוס" ואני מלמד את הטעמים פרופר טעמי המקרא וטעמי ההפטרה, ומלמד אותם קצת על משמעות הטקס, ומה קורה במהלך התפילה, כדי להפחית את הרגשת ה"דג מחוץ למים" שלהם ושל משפחתם. אבל, לבר מצווה ממוצעת, אני מלמד בערך 12 שעות שמתפרסות על 3 חודשים, ואני מעביר די הרבה חומר (וכל התלמידים אומרים לי: "אני אף פעם לא אספיק ללמוד את כל זה" וכולם מצליחים ללמוד, ורובם עושים עבודה טובה (למרות שאין הנחתום מעיד על עיסתו...)) שכולל את המפטיר, ההפטרה, הברכות שלהם, הנחת טלית ותפילין, איך להעביר את הדרשה (ולנאום באופן כללי) אבל זו עבודה, ואלו שיעורים פרטיים, ומשלמים לי כמו לשיעור פרטי (קצת פחות אפילו, אבל לא נהיה ממש קטנוניים) רודש אומר שהוא נותן את השיעורים בחינם ושבדרך כלל נותנים "תרומות", אבל התרומות האלה מצופות מהמשפחות בבתי כנסת כאלה... אצלנו הקהילה רשומה אצל רשם העמותות, תרומות באות מאנשים שבאמת רוצים לתרום כסף (ושמם נרשם באיזשהו ספר תורמים). משפחות שבאות לעשות בר/בת מצווה משלמות לפי תעריף (ואם קשה להן, אז ניתן לקבל הנחה) אני יודע שזה לא ממש קשור, אבל רציתי להבהיר שניתן לעשות דברים אחרת, גם בקשר לטקסים יהודיים אריפל- העתודאי הקונסרבטיבי (אולי היחיד שיש)

 

[rodsh]

קונסרבטיבי... די...

אני לא לוקח כסף על מה שאני אוהב לעשות ומפני שישנם הרבה עסקנים שמחללים שם שמיים ולמעשה גורמים לכולם לחשוב שדת זה רק כסף. אצלנו בבית הכנסת לא מתרימים בכוח ולמעשה גם לא מציעים בפרצוף לבן אדם לתרום אבל מאחר ורבים חושבים שזה מה שמצפים מהם אז אם הם שואלים אז מבהירים להם שאם הם רוצים הם יקבלו מי שברך נוסף מהגבאי (בנוסף לזה שקיבלו על עצם עלייתם לתורה). פעם קרה לנו מקרה שמישהו ניסה לתת כסף בשבת... רחמנא ליצלן אז היה שוטר נחמד בבית הכנסת (שהגיע כדי לומר קדיש אחרי אביו) והסביר לו בלחש שלא נותנים בשבת ואנחנו לא לוקחים... האמת היא שאצלנו התפילה היא כמו תפילה צבאית כי כמעט כל מי שעולה לתורה אלו חברה צעירים שחוזרים לחופשות מהבסיסים ואנו מעלים אותם לתורה ע"י הקריאה... "יעמוד החייל...". דרך אגב, אני סירבתי שיקראו לי ע"י "יעמוד העתודאי..." אני חושב שאולי יש לי רגשי נחיתות... באשר לבחור הנחמד שהגיב על הכנת הקריאה שלו ועל ה"תסכול" שלו מזה שמישהו קרא את זה לפניו. ילד! אתה קראת בבית הכנסת את המפטיר שהוא קטע קצר שקוראים אותו למעשה לאחר הקריאה ולמעשה מעלים אדם נוסף מעבר לשבעה הרגילים. אני מלמד את הילדים בבית הכנסת באמצע השבוע אבל גם מכין להם קלטת כי יש ילדים רבים שלא מצליחים לקלוט לחן שאינו מוכר להם בתקופה קצרה. אני למדתי כך ויצאתי לא רע בכלל...

 

[J3di]

אני לא בא בטענות לבית כנסת שלך

אבל ידוע, שבכלליות, החברה החרדים "הכבדים" האלה מהבתי כנסת (רבנים ושאר סוגי דוסים) לא מתביישים "לבקש" (שנשמע יותר כמו לדרוש) "תרומה". אני גם לא בא בטענות לדתיים המסורתיים, אלה ידועים כאנשים טובים שאינם רודפי בצע, מתגייסים לצהל ומשרתים תמדינה (כמובן יש יוצאים מן הכלל כמו בכל מעגל חברתי) אני מדבר על הדוסים החרדים, אלה שלא מתגייסים, אלה שממליטים 20 ילדים וחיים על חשבון משלם המיסים, אלה שבמקום לחפש עבודה הם "מקיימים את מצוות פרו ורבו" בלולאה אינסופית, והולכים להעביר תזמן עם "החברה" בבית כנסת בתפילות (כמובן, כפי שהזכרתי קודם, יש יוצאים מן הכלל). אלה האנשים הצבועים שאליהם אני בא בטענה, ואני בטוח שאתה לא אחד מהם.

 

[rodsh]

יבוטל חוק טל לאלתר!

 

[arifell]

Here, Here!

 

[arifell]

Amen to that, Brother, Haliluya!

 

[rodsh]

למה לא בעברית?

אתם בטוחים שלא גנבתם את המשפט הזה מאחינו הנוצרים?

אתה לא מתאר לעצמך כמה חרדים רוצים להתגייס למסגרות כמו הנח"ל החרדי, משמר הגבול, משטרה ועוד כהנה וכהנה אבל הם פשוט פוחדים. חרדי אחד שהוא גם חבר טוב ומתנדב במד"א אמר לי:"אני למעשה צריך לבחור בין משפחה לצבא ואת זה אני לא יכול לעשות בטח לא כשמשמיצים כל הזמן את הצעירים החרדים" , ואני מבין אותו בהחלט. אבל המצב עוד ישתנה מבפנים, לחץ מבחוץ אולי יעזור ולפי דעתי הלחץ של הצעירים עצמם לצאת לעולם הוא זה שיגבר בסופו של דבר. חוק טל רק גורם למצב להשאר כפי שהוא ולמעשה לחזק את הממסד ולכן הוא לא טוב. המדינה צריכה להבהיר שמצב הוא לא רצוי.