דת ולאום

[אלי ו.]

מהי התרבות שלנו?

זו שאלה לא פשוטה. הייתי עונה שהתרבות שלנו זה שילוב של התרבות הישראלית, התרבות היהודית (גם התורנית) זו כמובן לא כל התרבות שהיא שלנו, אבל זו התרבות שהיא יחודית לנו. (אני חושב שהחיפושיות, פינק פלויד, בטהובן, אורוול, וקפקא הם גם חלק מהתרבות שלנו אבל אותה אנו חולקים עם עמים אחרים) התרבות הישראלית זו המוזיקה שגדלנו עליה, סופרים משוררים הומוריסטים ישראלים, תכניות טלויזיה, סרטים. התרבות המשותפת לנו וליהודי בארה"ב היא התרבות היהודית. התנ"ך, ספרות הלכה, מדרש ואגדה. ספרות יפה (שלום עליכם, זינגר ועוד), השפה העברית. נרות שבת שהדליקה אימא, קידוש ששמעתם אצל סבא, מצות שאולי אכלתם בפסח. היהדות היא שילוב של דת ולאום. אני לא רואה את הדרך לעשות את ההפרדה בלי לאבד משהו חשוב. התרבות שלנו היא לא תרבות אינסטנט של 100 השנים האחרונות. מי שחושב, כך בוחר בשטחיות. אתה לא יודע את השפה שלך באמת אם לא קראת ישעיהו. (ממש כפי שבריטי לא מכיר את שפתו בלי הסונטות של שייקספיר) לדעתי יהודי שלא למד על הדת היהודית (לאו דוקא בכדי להפך לדתי) מפסיד חלק גדול ממורשתו.

 

[רון סי]

הגדרה עצמית של עם היא משהו דינמי

כשמדינת ישראל הוקמה, הגדרתה היתה: מדינת העם היהודי, ומטרתה: לספק למקום מפלט לכל יהודי נרדף בעולם. באותו זמן היה אלמנט של דת בהגדרת ה"ישראלי", משום שהוא הוגדר קודם כל ע"י יהדותו. אבל מאז עבר זמן, ובינתיים נוצרה פה חברה שהגדרתה היא מקום הלידה הילדות והחיים השוטפים. היהדות כדת כבר איננה פן מהותי של ההגדרה הזו. הקריטריון להגדרה עצמית מעתה (כבר כמה וכמה שנים) והלאה דומה לזה של עמים רבים אחרים: המיקום הגיאוגרפי של חייך. התרבות אף היא ענין דינמי. אין התרבות של הורינו כתרבותינו, וגם התרבות של ילדינו שונה.

 

[אלי ו.]

אז אין בינינו לבין יהודי חו"ל כלום?

האם אין לנו מורשת משותפת, לאום משותף, דת משותפת? ובקשר לתרבות, תרבות לאומית אינה דבר אישי דוקא. בריטי יאמר שהתרבות שלו כוללת את שייקספיר ואת המגנה כרטא למרות שלא בהכרח קרא אותם. מדובר במורשת משותפת. זה עצוב כשאדם לא מכיר את התרבות שלו, אבל זו עדיין התרבות שלו.

 

[רון סי]

לנו וליהודי חו"ל יש דברים במשותף

היותינו שייכים לגזע היהודי למשל (בנים לאמהות יהודיות). אבל הקשר הזה לא חייב להיות מרכיב בהגדרה העצמית. ההגדרה העצמית יכולה להתבסס על אלמנטים אחרים לגמרי, למשל כמו שהצעתי - החיים במדינת ישראל. אדם יכול לשייך עצמו לכל תרבות שהוא רוצה, בין שהוא בקיא בה ובין שלא. אם הוא לא מכיר אותה אז זה קצת מוזר שהוא משייך עצמו אליה, אבל זכותו. זה מוזר - אבל לא עצוב.

 

[עמלק]

הגזע היהודי ?!?!?!

תגיד לי משהו מר רון סי היקר ? האם היהדות היא גזע ? בחירת מילים מוזרה מאוד יש לך, היהדות היא דת ולא גזע, היו פעם לפני חצי עשור בערך קבוצת אנשים שחשבו שיהדות היא גזע ולא דת, ותראה מה הם עשו ולאן הם הגיעו... יום טוב וגזעי שיהיה לך. עמלק.

 

[רון סי]

היהדות היא גם דת

והעם היהודי הוא גזע, מעצם זה שהקריטריון הראשי והחשוב ביותר ליהדותו של אדם הוא יהדותה של אימו. גזע זה משהו שמוגדר ע"י מי שאתה נולד לו, מי שאתה יורש ממנו את הגנים שלך. לכן להיות יהודי זה להיות שייך לגזע מסויים.

 

[פלסטיק]

איך היו מגדירים בני העם בתקופת

המלכים? היו אז ישראל ויהודה, אוי ואבוי אם היית אומר לאיש מישראל שהוא יהודי. אם מישהו הוא מבני אפרים אז היה אסור לקרוא לו יהודי והיום זה בסדר והפוך לגבי בן שבט יהודה - היום זה בסדר לקרוא לו ישראלי. זאת אומרת שהמינוח "יהודי" או "ישראלי" משתנה עם הזמנים

 

[אני אני ולא אחר]

סעיף ארבע בלינק הזה:

http://www.shinui.org.il/FullArticle.asp?id=13

 

[tipid]

לדעתי החוט הדק המחבר אותנו

היא הזיקה לשורשים של כל אחד מאיתנו וההיסטוריה של העם היהודי שעל פיה גדלנו וחונכנו .והיא שאיחדה אותנו בכל הזמנים אם לטוב או לרע חלילה בעיתות מלחמה. ובתת ההכרה לדעתי גם הזיקה למסורת שחלקנו מאמינים וגם אלה שלא מאמינים ואנ בינם אני חילונית לחלוטין אך חונכתי על ברכי המסורת.

 

[גל נעים]

מסכים לחלוטין.

אין כאן שאלה של אמונה, ישנה שאלה של תרבות. מהי בעצם תרבותינו?,מהיכן היא התפתחה,מהם השורשים שלנו?. לדעתי (שוב-כמו בשרשור שפתחתי בנושא) כשהחבל העבה לעבר מתנתק, אזי הנפילה אל עבר התהום הפעורה מובטח. (ראו עמים שעשו רה-אורגניזציה תרבותית ונעלמו מן המפה-כגון האמפריות הסלג´וקיות,האמפריה האשורית והשומרית שקיבלו רפורמות דתיות חדשות,מחקו את עברם,ולאחר מכן נפלו לגמרי)

 

[פלסטיק]

כאן אני לא מסכים איתך

ראה את האימפריות המצריות הסיניות ההודיות היפניות שקבלו רפורמות דתיות חדשות והן חיות ובועטות. בזמן שאני חושב אני גם רואה את התורכים והספרדים (ונוכל להמשיך...). לגבי האשורים והשומרים לא ידעתי שהם שנו את אמונתם הדתית, תוכל להרחיב על כך?

 

[גל נעים]

לא ידוע לי שההודים והיפנים קיבלו

רפורמות דתיות חדשות. בכל מקרה התכוונתי חוץ לאופיינים הדתיים גם לאופיינים החברתיים שנבעו מתוך אותו קודקס אכסיומי-דתי.

 

[פלסטיק]

היפנים הפכו לנוצרים (ברובם)

חלקם משלבים בין השינטו לנצרות, מעט מאוד נשארו עם השינטו. מאז מלחמת העולם השניה הקיסר כבר איננו אלוהים וגם לא תמצא שם סמוראים. כל המערכת הפאודלית שם התמוטטה. וראה פלא, לא רק שהיפנים לא הושמדו אלא להיפך. יש התפתחות של אומה, קפיאה על השמרים איננה דוקא טובה לעם אלא להיפך. אם תרצה לגבי היהודים ראה את הפרושים והצדוקים. למרות שהצדוקים היו נאמנים לדרכים הקודמות כולל למשל לוח השנה המקורי הפרושים נצחו והכניסו את לוח השנה הבבלי. זה שהיום חלק מהיהודים מסרבים להתפתח זה לא סימן לכך שהם יהיו נושאי הדגל עוד 100 שנה, להיפך. למרות זאת כמובן אין צורך להתכחש לעברנו ונחמד יהיה ללמוד אותו לאו דוקא מנקודת מבט דתית (ממש לא מתחשק לי לקרא סימני חגבים היום - למשל...)

 

[גל נעים]

בדיוק על זה דיברתי.

שהמורשת הינה מורשת כלל יהודית כלומר-אינה שייכת לפלג זה או אחר ולכן אנו החילוניים צריכים לקחת את מה ששלנו מלכתחילה חזרה. ובנוגע לשימוש-כל אחד יעשה בכתבים כבשלו, כלומר-ילמד את מה שהוא חפץ ללמוד, ישכיל ממה שהוא מרגיש טוב איתו וזהו. וברור שלא דיברתי על סימני חגבים אלה על דברים יותר גלובליים כגון פילוסופיה והגות יהודית (שהיא אגב הבסיס לכל הפילוסופיה הנוצרית) מחשבת ישראל,מוסר ואגדה-אלה דברים מאוד מיוחדים ויפים. וחבל לאבד נכסים כאלה לטובת אנשים קיצוניים שלומדים מתוך הכתובים דווקא את הדברים הפחות נעימים,פחות הומניים (גזענות ואפליה שהיא בסיס חוקתי של עולם פרמיטיבי משהו). נדמה שאני לא מצליח להעביר את הנקודה עד תומה, כוונתי העיקרית הינה שלפעמים אנשים מחפשים דברים עמוקים מחוץ לבית כאשר לכל אדם יש את היכולת ללמוד בתוך הבית.

 

[פלסטיק]

הברת היטב רק אני מתעקש להוסיף

אני מכיר בחשיבות הרמב"ם וגם מכיר בחשיבות ניטשה אני גם מכיר בחשיבות אריסטו את כולם טוב ורצוי ללמוד, כל אחד לפי נטית ליבו

 

[KaZaA]

מדוע הצורך בהגדרה?

אנחנו חיים בחברה מודרנית ודמוקרטית שמאפשרת לכל פרט בה להגדיר את עצמו לפי קריטריונים בהם הוא יבחר ללא חשש מאפליה. כל פרט בחברה ניתן לשיוך לפי מספר אינסופי של קטגוריות - גיל, מין, משקל, אמונה דתית, מספר השיניים - יתכן שבחלק מההגדרות לא נשתייך לאותה קבוצה ובחלק האחר כן - יתכן שבחלק מההגדרות תשתייך לרוב - ובחלק אחר למיעוט. מדוע הצורך הזה לקבוע קריטריונים לשאוף לשייך את כולם לאותה קבוצה? האם עם ישראל לאורך ההסטוריה התאפיין באחידות? וודאי שלא - יתרה מכך הזרם החרדי ידוע בפלגנות שלו - אלה ששיכים לחצרו של רב זה ואלה ששייכים לזרם השני... ברגע שאתה מתחיל לגעת בהגדרות שיוך אתה בעצם מציב גבולות - מי שייך ומי לא. האם אתה חושב שזוהי פעולה מועילה? האם אתה חושב שיש סוף לפעולה זו? תמיד תוכל למצוא קריטריונים חדשים, מנהגים חדשים שמבדילים בין פרטים ולהמשיך ולפלג את עם ישראל לשברי קבוצות שכל אחת מהן חושבת שלה יש מונופול על המושג שמגדיר את כלל העם. לידיעתך - אפשרי להפריד את הדת מהלאום ואף רצוי - לראיה אנחנו המדינה היחידה (מלבד איראן) שלא בצעה את התהליך הזה - מכאן שאנחנו היוצא מן הכלל! האם הדבר פוגע במדינות בהם התבצעה ההפרדה? - ראה דוגמת תורכיה.