דת ולאום

[gilad_no]

דת ולאום

אני יודע שכבר כתבו על זה בכמה שרשורים, אבל רציתי לפתוח נושא חדש. נניח שאפשרי להפריד את הדת מהלאום. איך נגדיר את עצמנו? יהודים? ישראלים? ע"פ איזה קריטריון? תרבות? מה התרבות שלנו? מה מאחד יהודי כאן ויהודי בארה"ב? מה התרבות המשותפת שלנו? הדת? אשמח לשמוע תובנות בנושא

 

[Dorfl]

"אלעד אלון" - הנה, הגדרתי את עצמי.

 

[gilad_no]

אתה באמת לא מבין?

הכוונה הייתה כיצד להגדיר את עצמנו כחברה, לא כאינדיווידואלים. בדיוק כמו שסינים הם סינים, וגרמנים הם גרמנים. מה אנחנו? יהודים - בגלל הדת? ישראלים - ע"פ מקום המגורים? אם כן, אז יהודי בארה"ב לא קשור אלינו? ואם הוא כן קשור, אז זה בגלל הדת?

 

[Dorfl]

אין "עם", יש רק אינדיבידואלים.

 

[begone]

כל אדם הוא סלט של השפעות

אני בן-אדם עם השפעות ממדינות כמו רוסיה, פולין, גרמניה, אנגליה, צרפת וארה"ב. כן, נכון, גם ישראל. אני שואב השראה מהתרבות הישראלית, מהתרבות הפרה-ישראלית (ה´יהודית´) ומהתרבות העולמית (בעיקר מן המערב, שהוא עצמו מושפע מן המזרח). בקיצור, אני קוקטייל מורכב ומפותל של השפעות, וכל נסיון להשטיח אותי ל´ישראלי´ או ´יהודי´ בלבד יחטא לאמת. בגדול - אני בן-אדם שמתגורר בכדור הארץ. זה הכי נכון במשפט אחד קצר.

 

[Dorfl]

שכחתי להוסיף:

תרבות משותפת? בישראל?? תרבות??? אתמול הלכתי עם חבר ברחוב, היינו בדרך לבית של חבר אחר. בדרך עברנו ליד חמישה ילדים בני 14-18 (אחד מהם מוכר לי ואני יודע שהוא לומד כרגע בתיכון, לא יודע באיזו כיתה). הם הסתכלו עלינו. י-ד-ע-ת-י שהם יעשו משהו - כי אנחנו בישראל. כשקצת התרחקנו פגעה במדרכה, צעד אחד מהמקום בו הנחתי את הרגל לפני שניה, פחית מלאה. לדעתי הם כיוונו את זה קצת יותר גבוה. מעולם לא דיברתי עם אף אחד מהילדים האלו, ואני לא מכיר אותם. אני לא חושב שזה על רקע אתני. הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שיש לי משקפיים ומראה כללי של חנון (דבר איום ונורא! אנשים משכילים? לא בבית ספרנו!). תרבות? בישראל? אני עוד לא הייתי עד לדבר שכזה. אני משרת כרגע בצבא, תורם למדינה, בבוא היום אני אשלם יותר מיסים משחמשת האנאלפבתים האלו ישלמו יחד - אבל תראו איזה יחס אני מקבל. ומאחר וזהו פורום "חופש", אני גם אציין שאני בטוח שהם מאמינים לא קטנים - ובכל זאת, ולמרות שאני לא מאמין בשום מוסר, אני הרבה יותר מוסרי ממה שהם אי-פעם יהיו (גם אחרי החזרה בתשובה בבית הכלא, למען שחרור על-תנאי).

 

[voguemaster]

אתה מזכיר לי משהו

ביום שישי הלכתי לכיוון מועדון כלשהו ומכונית שעברה בכביש האטה ליד מישהי שחורה והתחילו לצחוק ולקלל אותה וכל מיני, אולי אפילו זרקו עליה משהו, לא ראיתי כ"כ... פעם זרקו עליי משהו ממכונית נוסעת. יש אנשים מפגרים בעולם, וזה רק המזל שלהם שאני בן-אדם נינוח

 

[Dorfl]

אם רק הייתי מתחיל לתאר את החוויות

שלי מהטירונות.

 

[איילת1974]

אותה בעיה יש היום בהגדרת עם ישראל

מיהו עם ישראל? כל מי שאזקח ישראלי, חרבות בני מיעוטים? אולי כל יהודי, לרבות יהודי החיי בארה"ב, שאילו לו כוונה לעלות... ואולי ישראלי הוא רק יהודי החי בישראל... הגדרה זה דבר לא קל, אך אפשר אולי להגדיר את ישראל כמדינת היהודים, ואזרחות יקבל כל מי שיהודי/ה (דור 3 כמו היום) או מי שנשוי ליהודי/ה וכמובן כל מי שהתגייר לרבות גיור רפורמי.

 

[gilad_no]

אבל מה מייחד אותנו?

בתור פורום "חופש", אנחנו נמנעים מלמצוא נקודות חיבור הקשורות לדת. מה האלטרנטיבות? ככה או ככה, תהיה סתירה. אם נגדיר ישראלי כמאמין בדת היהודית - יוצא שחלקנו הגדול לא ישראלי אם נגדיר ישראלי כמישהו שגר כאן - איבדנו קשר עם דיי הרבה יהודים בגולה מה האפשרויות?

 

[איילת1974]

מה מייחד את הצרפתים, סקנדינבים...

אנגלים, איטלקים, יוונים ועוד? שפה הסטוריה אוכל מנהגים אפשר לשמור על מנהגי הדת היהודית, קרי להדליק נרות בחנוכה, לחגוג את ערב ראש-השנה ופסח, להתחפש בפורום וכו´ גם בלי כפייה וחוקים. איזה עוד איחוד אתה רוצה?

 

[gilad_no]

זאת הבעיה שלנו

שפה - עברית הסטוריה - הסטוריית המדינה? כל ההסטוריה שלנו הינה בת 50 שנה? ומה מעבר לזה? איפה ההסטוריה שלנו? היינו מפוזרים בתפוצות. האם התנ"ך הינו הסטוריה? אוכל - קובה? ג´חנון? גפילטפיש? מה מהם יכול לייצג? מנהגים - לצום בכיפור? לשמור שבת? אני מסכים שאפשר גם לחגוג בלי חוקים ובלי כפייה, אך רוב החגים הינם דתיים. מה עם חילוניים?

 

[איילת1974]

אז זהו,

את התנך, שרבים כאן רואים כתורת אל, אני רואה כספר הסטוריה שמתבסס על ארועים שקראו באמת ואגדות שעברו מדור לדור.

 

[אמיר.]

זו הנקודה.

הראיה הפרטית שלך איננה יכולה לשנותאת העובדה שאחרים רואים בתנ"ך ספר מכונן של העם ספר מקודש, ספר יסוד מחייב (עם התושבע"פ). אז אם את רוצה להמשיך לחיותיחד עם אותם מאמינים במדינה אחת אתחייבתלהתחשב בעובדה הזו בדיוק כפי שאת רוצה שיתחשבו בכפירתך בה.

 

[אלי ו.]

היה נסיון הסטורי לשנות את זה

בתנועה הקיבוצית היו חבר´ה מאודמ אינטילגנטים שהבינו שחלל לא יכול להשאר ריק לאורך זמן וניסו ליצור חגים ישראלים חילוניים. כך בשבועות היתה חגיגת ביכורים, בפסח היה "סדר" פסח חילוני ועוד. הבעיה היתה שללא "נוכחות אלוקית" החג התרוקן מתוכן. חגים לא דתיים ש"תפסו" הם יום הזיכרון ויום העצמאות. להבדיל, חברת כרטיסי הברכה האמריקאית הולמרק מנסה להוסיף עוד ימי חג חילונים כמו יום האם, יום האב, יום המשפחה, יום המזכירה ועוד בהצלחה חלקית. לא נראה לי שימים אלה מוסיפים או מורידים לזהות הלאומית.

 

[גוססי]

טעות

הנסיון הקיבוצי נכשל משום שהקיבוצים מייצגים מיעוט זניח החי בבועה תרבותית. את ליל הסדר חוגגים כיום מליוני חילונים, וזה עובד בלי נוכחות אלוהית, בלי לקרוא את כל ההגדה ואפילו בלי להקפיד על כשרות. הדת יכולה לטעון לבלעדיות לכל היותר על יום הכיפורים, שכן הרעיון מאחוריו הוא דתי לחלוטין, אולם אין כך הדבר בשאר החגים.

 

[אלי ו.]

הנסיון נכשל גם בקיבוצים

אני לא טוען למונופול על הדת, ואני שמח שאנשים שאינם מגדירים את עצמם דתיים עורכים סדר, וקוראים אפילו חלק קטן בהגדה. קצת קשה לי לראות איך מספרים ביציאת מצרים בלי נוכחות אלוקית, אבל אם זה עובד בשביל מישהו, נהדר.

 

[גוססי]

לא צריך את אלוהים

אתה אולי מעדיף להדגיש בסיפור יציאת מצרים את פועלו של אלוהים. חילונים רבים רואים את העיקר במיתוס שיבת עמישראל לארצו, מיתוס שיש לו מקבילות מודרניות מרכזיות בציונות המודרנית.

 

[איילת1974]

../images/Emo45.gif מסכימה עם כל מילה

 

[אלי ו.]

אני בעד שיחגגו את פסח

אם אתה מעדיף להדגיש את הפן הלאומי, בכיף. אין לי ענין לשנות את אמונתך, לדעתי זה חשוב שנוכל לדבר ולחיות יחד. (לא זו לא הצעה רומנטית

) האפשרות לדבר זה יותר מאוצר מלים משותף זה גם מאגר אסוציאציות משותף, מסורות משותפות, ידע ותרבות משותפת.