דת וחברה

[נוקס]

דת וחברה

בואו ניקח לרגע את הרעיון, ש-אל תוך הבית שלכם נכנס לסוף שבוע אדם דתי הדוק, ואני אשתמש בדת הקרובה ביותר אילנו, אדם חרדי. דמינו את כל ההשלכות האמורות: טלביזה, מוזיקה, משחקי תפקידים... אומנם זה קשה, אך זה רק סוף שבוע אחד. מה קורה כאשר יוצאים איתו להלחם בקובולדים? האם המנהגים שלו אינם "מציקים"? לדוגמה: הכהן אומר: "האל מברך את ילדיו (ריפוי פצעים קלים) רק אם הם מבצעים את טקס "ברכת השמש"." שזה אומר לקום מוקדם בבוקר להתפלל לאל הספציפי תפילה של כמה דקות, ושריפה לחם או עשבים, לכבוד "ארוחת הבוקר" של השמש. האם הרעיון של "כפיה" דתית בא לידי משחק, או שמה כולנו גמישים בנושא (כל עוד הכוהן חי ומסוגל לרפות את שאר הדמויות), ומה לגבי פלדיון וכהן מכהונה שונה? האם הטקסים מתנגשים? קצת קשה לא להאמין,בעולם עם קסם, שלא קיים כוח עליון, (בשם נוקס הגדול והנורא אשר שורף את הכופרים, באש מעיניו), כמה אטאיסטים יש? ועד כמה אמונות מניעות את הממלכות?

 

[DDN]

דת חברה ודמויות

כחלק מהרקע והעומק של הדמות, לדעתי השחקן צריך לקבוע מראש את יחסה של הדמות אל הדת. בכל מקרה, כהן בעל מנהגים "מציקים", שסוחט את הדמויות האחרות תמורת ריפוי, זה . . . .. . . זה. . . .. . . .אני תמיד שנאתי את הרעיון המסיונרי. בעוד שאלכס שמאמינה בפידאס הייתה אומרת לכהן הלא כ"כ נחמד: "לא תודה", ז'אן פול היה מתעצבן עליו, מפוצץ אותו במכות או מעליל עליו שהוא הומו. רעיון של כפיה דתית בא כמה שהמשחק עמוק. מצד שני, אני לא חושב שהכהן הוא הרופא הקבוצתי. ממש ממש לא.

 

[Nihau]

במ"ת בדר"כ יש ריבוי אלים

כך שבדרך כלל הכוהנים שרוצים לשרוד לא מחייבים אחרים לקיים טקסי דת של אל שהם לא מאמינים בו אבל זה לא מונע מהם לבלבל לכולם את השכל בנושא ניהאו שלי לא הורגת כופרים בגלל עצם היותם כופרים אבל היא בהחלט מזבלת להם את השכל בהכרזות "כופרים" כשהם טוענים טענות מטופשות כמו "הייתי שם כשהאל שלך יצר את הגזע שלך" ושאר דברים מופרכים לחלוטין(ונכונים כניראה)

 

[אלדריון]

אני דווקא לא רואה בזה שום פסול.

כהן לא יסכים לעזור למי שהדת שלו מכנה "כופרים", בוודאי שלא בעזרת ניסים אלוהיים. לא צריך "לסחוט" אותם תמורת ריפוי- אם מדובר בריפוי לא קריטי (דהינו של אדם פצוע קשה, לא רק של אדם העומד למות), ולא בקרב, אני לא רואה שום סיבה שהכהן לא יגיד למבקש שהוא יבצע את הקסם לאחר תפילת הערב, ושמבקש הלחש כמובן מוזמן (למרות שבד"כ לא מחויב, תלוי כמובן באיזו דת מדובר) להשתתף בתפילה. זו יכולה להיותאפילו תפילה למען מקבל הלחש, ויהיה מאוד לא מנומס ממנו לא להשתתף- והוא יכול להיות בטוח שבפעם הבאה הכהן יטיף לו ארוכות לפני שיטיל את הלחש. כל זה נכון שבעתיים כשמדובר על מעשים פלאיים או טקסיים יותר- כמו לחש החייאת המתים, או לחש כפרה. גם הקוסם שצריך פיסת עור מבורכת עבור הלחש "שיריון", סביר שיצטרך להשתתף בתפילה עבור הטלת הלחש (ובזאת מדובר כאשר הדת אינה רואה בכישוף חטא! במקרה שכזה, הוא עלול לצפות להרבה יותר "כפייה דתית". כל זה נכון, כמובן, לדתות פולותאסטיות, או לאיזור בו מאמינים במספר אלים-במקום בו לאל אחד יש מונפול, אני מאמין שהשתתפות בטקסים, תפילות, תרומה צנועה לקופת הכנסייה ואולי אף ווידוי חטאים (או כל הליך מקביל) בפני הכהן הראשי יהיו מחיובים לפני כל הטלת לחש במקדש... וגם כהן החבורה צריך לדרוש את הכבוד המגיע לאל, ולא לסייע לכופרים עד אשר יחזרו בהם "מדרכם הרעה". (וזה כמובן במקומות היותר פתוחים וליברליים- במקומות אחרים היו שולחים אותם לאינקווזיציה)

 

[DDN]

יש ויש

קודם כל, אני תמיד שנאתי את הרעיון המסיונרי. וכהן של אל הטוב הנצחי שיכריח אנשים שרוצים ריפוי להמיר את דתם זה משהו שקצת חורה בעיני. האל היה רוצה דבר כזה? יש אמונות מסיונריות ויש יותר ליברליות. ויש גם את האקט החברי. דוגמאות צנונית: * קייד הוא כהן של יולאמרה. בני האדם הטיפשים הללו לא יבינו אפילו את המורכבות של האמונה באלה, חושבים ההוביטים, וכך גם קייד. אבל הוא ירפא אותנו כי אנחנו חברים שלו. * אלכס הייתה מאמינה אדוקה בפידאס עד ש. . . . והיא לא הייתה כהנת. אבל הייתה מאמינה. הקפידה ללכת למקדש בכל הזדמנות, לוידויים וכו'. כיום? כף רגלה לא תדרוך במקדש אילולא המצב יכריח אותה לכך. * גבריאל נייט פלפאטין - אביר? פלאדין? סתם לוחם מנופח? ברשות כנסיית פידאס אל האור. והוא ה"קיצוני שבטוב". ז"א הוא דוגל בלהרוג כל מה שנראה לו רע ולשאול שאלות אח"כ. הוא כ"כ בטוח שפידאס מנחה אותו, שהוא בז לאחרים, כי הוא מבין את פידאס והם לא. אתם רוצים לדמיין את גבריאל? תחשבו על משהו בין גאטסון מ"היפה והחיה" לבין "דירק שומר הכתר" מ"רומח הדרקון". וכמובן שכהן לא יעזור למי שהדת שלו מכנה "כופרים". זה בוודאי. אבל למה הם כופרים? ואם הדת מכתיבה דברים לא נכונים? אחרי הכל, הכהן הוא גם אדם, והוא חושב. הוא לא צריך לציית בצורה עיוורת לכל מה שמכתיבים לו מלמעלה.

 

[Gilgam69]

נכון מאוד

אבל צריך לעשות הפרדה בין כמה גירסאות לכוחותיהם של הכוהנים (שוב, הכל תלוי בשה"ם). מצד אחד אפשר לומר שהאל טומן בכוהניו את כוחותיהם הקסומים והם משתמשים בהם. מצד שני אפשר לומר שהכוהן מתעל את כוחותיו של האל (רוב המקרים, כולל ברירת המחדל של מו"ד היא הגרסה הזו), ולכן גם אם הכוהן ינסה לרפא כופר, למרות שזה מנוגד לאתוס הדתי שלו, הריפוי לא יצליח מהסיבה הפשוטה שהאל לא יעניק את הכוח לרפא את אותו אדם ועלול גם לשלול מהכוהן עוד דברים על כך שהוא מפר צו שמיים. אחרי הכל, כוחות הקסם של הכוהן הם למעשה תיעול של האנרגיה השמיימית של האל. ולכן זה לא רק החלטתו של הכוהן, במקרים רבים כאשר הכוהן ירצה לרפא

 

[אלדריון]

ובכן,

לא אמרתי שיש לדרוש המרת דת עם כל הלחש הכי קטן (לא מהמקדש הרשמי, וודאי שלא מכהן שהוא חבר של הנזקקים ללחש) או מניעתו מאחרים על סמך הרקע הדתי שלהם. בדוגמא שנתת, קייד הוא כהן של יולאמרה, אלה פטרונית של הזוטונים. מן הסתם, הוא לא יטיף לבני-האדם להאמין בה, היא לא רלונטיבת בשבילם. מה שכן, הייתי מצפה ממנו לא לרפות, או לפחות להטיף ולנסות לשכנע את אלו המזלזלים בזוטונים או מתייחסים אליהם בגזענות. אני מאמין גם שכאלה המחללים את שמה של יולמארה, גם אלו שאינם זוטונים, יהיו בבעיה כשיבאו לבקש ממנו ריפוי (שוב, תלוי באופי הדמות ואופי הדת). אותו דבר עם אל של חרשי-מתכת: הכהן שלו לא ישכנע איכר להאמין בו, כיוון שאמונה זו לא קשורה לאיכר (מצד שני, הוא יכול לנסות לשכנע את האיכר להתפלל לאל-המתכת כל פעם שהוא משתמש במחרשת-ברזל או בחרמש ובמגל). אבל בקשר לכוהנים לאלים של תחומים יותר כללים (כמו, שוב, אל הטוב) או לאלים בדתות מונתאיסתיות, אני בהחלט מאמין שהטפות ונסיונות "החזרה למוטב" בדרכי נועם הינם במקום (בניגוד, שוב, למסיונריות אלימה, אינקווזיציה או להמרת דת בכפייה). באשר לפידאס... ובכן, גם אם הוא מאמין שהוא נלחם למען הטוב, זה לא טוען אומר שהוא לא יכול להיות רשע בעצמו- אחחרי הכל, "כל הדרכים הטובות מובילות לגהנום".

 

[אלדריון]

כשדיברתי על פידאס

התכוונתי לגבריאל... אופס.

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

הדרך לגהנום רצופה אבנים צהובות ../images/Emo13.gif

 

[ננסק]

דוגמא מ-Torg

טורג מתייחסת לעניין האמונה באופן אישי: לכל דמות יש כשרון Faith באמונה בודדת כלשהי, כאשר אם רוצים לעבור להאמין באחת אחרת, יש צורך לשנות את הכשרון. מידת היכולת בכשרון "אמונה" קובעת עד כמה יצליחו על הדמות "ניסים" של הדת שלה, ועד כמה יכשלו ניסים של דתות אחרות. אצל פאנאטים (כלומר, שכשרון האמונה שלהם גבוה למדי), הנושא של כפייה דתית נעשה למשמעותי באמת!

 

[shadowfax]

עליך לזכור שריבוי אלים

היא צורת אמונה נוספת: למה לא להניח שאדם פונה לאל מסויים כאשר הוא צריך עזרה בתחום עליו מופקד האל? אני אישית הייתי בונה את קו המחשבה כך: אמונה באלים כולה להיות חזקה וזה דיי יתאים לעניין אין סיבה שלא להאמין לאלים (בניגוד לעולמנו כוחם מורגש בעזרת כוהנים), אך אני מאמין שבסביבה מרובת אלים אנשים יצרו לעצמם אל מרכזי "פטרון" כמו למשל אל המלחמה ללוחמים. הוא האל הראשי שלהם, אין זה אומר ששאר האלים אינם קיימים, זה אומר שהם סומכים עליו ומאמין שהוא המיטיב הראשי שלי, מקריבים לו קורבנות, מתפללים אליו וכו'. אני מניח שבריבוי אלים ישנם יחסי כוחות בין האלים, אל המלחמה מכבד מספר אלים נוספים ושונא אחרים וכך מאמיניו ינהגו - לאלים הידידותים יהיה מקום באמונה שלהם ולאלים "הרעים" לא. ד"א גיל אני אישית מאמין שלאל יש דברים יותר חשובים לעשות מאשר להתעשק במי מרפא כהן זוטר ולמה, לעיתים ריפוי אוייב יכול ליצור ידיד או מאמין חדש.

 

[אלדריון]

בקשר ל2- מסכים בהחלט.

לרוב, האל מעניק לכהן את כוחותיו ומותיר אותו להחליט כיצד להשתמש בהם. מה שכן, צריך לזכור שאם הכהן מטיל את הלחש על כופר מוחלט, הוא עלול להרגיז מאוד את האל שלו. אגב, אמרת ש"שלאל יש דברים יותר חשובים לעשות מאשר להתעשק במי מרפא כהן זוטר ולמה", אבל צריך לזכור שבד"כ אלים יכולים לחלק את תשומת הלב שלהם בין מספר אדיר של מטלות. אחרי הכל, הם אלים.

 

[shadowfax]

יש פה ד"א הבדלי גישות

בנינו לבין הנוצרים ברעיון הזה: הכהונה הנוצרית עובדת בשיטה "אתם תומרו ואני יעשה" (זה גם הבסיס לסרט דוגמה) הכהונה היהודית עובדת הפוך "אני מבקש ואתה תעשה אם תרצה" (בגלל זה התפילות היהודיות בנויות בצורת תחינה) אתה יכול לראות את ההבדלים גם באופן התפיסה של מעמד הכהונה: הכהונה רואה בעצמה שליחת האל ונציגתו בעולם ואילו היהדות כשליחת העם לפני האל (שוב הפוך אחד לשני).

 

[הבלש חסר הבית]

גישה נוספת

יש עוד גישה, שמקובלת בקרב דתות שטחיות יחסיות, עממיות ובעלות השפעות אליליות. הגישה היא גישת ה"עשינו עסק" - אתה מבטיח כל מיני הבטחות לאל, בתמורה לטובה שהוא יעשה לך. אם האל לא עזר לך, אתה לא מקיים את חלקך בעסק, ואם כן - אז זה מחייב אותך לכל מה שהבטחת. לדוגמא - "אם אני מחלים מהקדחת, אני אתרום נר ענקי לכנסייה, אתפלל כל בוקר ואקריב תיש".

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

בעולם שלי

קבוצת כהנים ענקית בשם הנאארים יצאו ל"מסע צלב" פחות או יותר וכבשו את רוב העולם (לרוב לא בכח.. ע"י ניסים , יצירת שלום שקט ו prosperity (איך מתרגמים?) הכהנים האלה הם כהניו של טיר - אבי כל האלים (תיאור האלים בעולם שלי נמצא איפשהו בעמוד הנוכחי של הפורום) אבל מכיוון ששאר האלים הם בניו, טיר (ובקשר ישיר כהניו הנאארים) מאפשרים לכל אדם לעבוד גם אותם.. לעומת זאת אתאיסטיים (אם יצהירו על עצמם ככאלה) יזכו ליחס קר מאד וכמובן לאפס עזרה.. בעולם שלי אין ממש מקום לכפיה דתית כי 99% מהאנשים מאמינים באותו פנתיאון אלים והשאר הם או שבטים נידחים או אתאיסטיים שעל פי הנאארים הם "כופרים חסרי השכלה ותקנה שאין להתערות איתם). זה יוצר מצב שיש לכולם הנחה מידית שהאדם שמולם מאמין באותם האלים כמוהם ולכן כהנים לא ממש מקפידים לברר מהי אמונתו של האדם שהם עוזרים לו.. גם חלקי העולם שמחוץ לשליטת הנאארים מאמינים באותם האלים אך בצורות פולחן אחרות.. לא מאורגנות.. הנאארים "סידרו" ומיסדו את האמונה באלים.. (עם עמלה קטנה לדריאדה הנאארית כמובן

) מצד שני בין הדמויות יש אתאיסט אחד ואדם בעל אמונות מאד נדירות ומשונות.. מאמין בכוחם של השמש והירח... איש מוזר.. נו.. תמיד טוב להיות מיוחד

 

[אלדריון]

prosperity =רווחה

מה בדיוק האיזכור לדריאדה הנאארית? לא ממש הבנתי את הקטע הזה.

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

אין איזכור לדריאדה הנאארית+תודה ../images/Emo13.gif

הדריאדה הנאארית היא רק שלושת ה"חכמים" שמנהיגים את כל שאר הכהנים הנאארים , לא הרבה נאארים צעירים זוכים לראות אותם.. ואנשים מן השורה ? הצחקת אותי

 

[אלדריון]

טוב ויפה.

השאלה המתבקשת היא, כמובן,מי שני החכמים האחרים.

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

את זה תגלו אם וכשהשחקנים שלי

(שחלקם קוראים את הפורום) יגיעו אליהם

 

[iguessgrampy]

השאלה האמיתית היא האם הקמפיין ימשיך