דתי בעל כורחו

[נ ש מ ה טועה]

תודה רבה

אשמח אם תקראי את תגובתי בתחתית האשכול הנושאת את הכותרת: "תודה רבה על קבלת הפנים"

 

[מוכה עץ]

רשמים מהציבור הדתי

מחזה נפוץ בציבור הדתי לראות אדם עם כיפה פצפונת (בכיס חלק מהזמן) לחוץ על מנחה ועוד במניין.... בציבור החרדי הכל שחור ולבן והצפיה מבן אדם שהולך 4 אמות בלי כיפה שגם לא יתפלל. התפיסה החרדית מבוססת על שקר והדתית על דיכוי של סתירות לוגיות מלידה. לדעתי ה"טיפול" שעברת לא הצליח ולכן אתה מוצא את עצמך "טרוד בשאלות מהותיות". כאן בפורום הכל שחור ולבן. קשה לי להאמין שתמצא הבנה ל"צבעוניות" שלך.

 

[טליה הדתיה1]

כבת המגזר הדתי...זה מאוד לא מדוייק.

כמו בכל מגזר, יש גוונים וזרמים... אצל "נשמה"... לפחות מאיך שאני מבינה את מה שהוא כותב.. הוא חי במקום ובחברה מאוד אדוקה ובקטע של שחור לבן זה בדיוק כמו החרדים.... יש ציבור שחי כמו שאתה תיארת...ושם גם הלבטים הם די דומים... אבל פחות שחור ולבן בוודאי.. כמו שרוב חברי הפורום שהם מאוד אנטי דתיים וקיצוניים כי שוב, זה שחור ולבן...

 

[מורדת בדרך]

אין לי מה להוסיף על הדברים המחכמים

שאמרו לך חברי הפורום אז רק `ברוך הבא`!

 

[סנדר סופרטרמפ]

שלום

 

[עץ שתול]

ברוך הבא../images/Emo24.gif

אכן ניכרים דברי אמת בדבריך, אך להבדיל מרובנו אתה עדיין דורך במקום שלפני ההכרעה, וככזה נכון יהיה לפני שאתה מסיק מסקנות, חותר לאן שהו, כדאי מאוד שתברר את הענינים עם עצמיך. מסקנות ברורות וחותכות לסוגיות מסובכות אלה תתקשה למצוא, אך דוקא ממקום זה של העדר תשובה מספקת, ממקום של חוסר הכרעות, דוקא משם תוכל להסיק שעל אחת כמה וכמה הדת והאמונה מעורפלת וחסרת בסיס הרבה יותר. אבל כדי לייצב את מקומך בעולמינו, תצטרך להביא את עצמך לרמת שיכנוע פנימי עמוק מאוד עד ששום צונמי וכח בעולם לא יוכל להניע או להרתיע אותך מלבצע ולו במחשבה כדי להגשים את חלומך. בבית חם זה [בדיוק כמו בכל מקום אחר גם אלו של המחב"תים] לא תוכל לקבל תשובות ברורות לכל תהיותיך, אבל בהחלט תתקבל בחום ובברכה, ואני מאוד מקוה שמקום זה תקל מעליך בההתמודדות היומיומית שמי כמונו יודעים עד כמה זה קשה.

 

[משתוקק10]

אכן אני חושב ש"דתיים בעל כרחם" הולם יותר

את הפורום. בכל מקרה "ברוך הבא"

 

[האדם הבודד]

לא לגמרי נכון

אצל חלק גדול מהדתיים ה"אנוסים" הבעיות הם אחרות לגמרי ומה שמפריע להם זה לא בדיוק מה שמפריע לחרדים האנוסים. די שתתבונן בשיח למעלה ותראה. זה נראה כמו שיח חירשים עד שבא שם עוד דתי והם הבינו אחד את השני מצוין. אני לא הבנתי מה הם רוצים מעצמם ומאלוהים ואני מאמין שאני לא היחיד שלא הבין.

 

[משתוקק10]

יש צורך להבין את פירוש המונח "דתי"

"דתיים"הם אנשים אשר נוהגים בפולחנים דתיים או משתייכים למגזר השייך לדת. "חרדים" הם קבוצה בתוך ה"דתיים" כאשר המשתייך לקבוצה זו לבוש בקוד לבוש המשייכת אותו לקבוצתו. ישנו מושג של חרדי אשר אינו דתי, (הכוונה: חרדי אשר אינו נוהג בפולחני הדת) אך עדיין נקרא חרדי משום שלובש את קוד הלבוש החרדי. כמו"כ ישנם כאלו שעזבו את החרדיות ונשארו במסווה דתי, ועדיין מככבים בפורום זה, ואף נחשבים לחלק נכבד בפורום. ישנו מכנה משותף של חרדים-דתיים בעל כרחם, בכך ששניהם לבושים שלא כרצונם, ולפעמים מוכרחים אף לנהוג שלא כרצונם. מכנה משותף זה נקרא "דתיים בעל כורחם"

 

[נ ש מ ה טועה]

תודה רבה על קבלת הפנים../images/Emo24.gif

ממש רציתי להודות לכם על כל התגובות! באמת השיתוף וההקשבה שלכם מקלים עלי את ההתמודדות. רציתי להגיב, בתגובה לכמה חברים יקרים שהציעו לי לבדוק במשך יותר זמן את השקפתי ואת האמונה שלי - שהזמן מקשה את המצב יותר ויותר שכן ההתמודדות נמשכת כבר 4 שנים והיא מחריפה בכל יום. הבעיה חמורה שכן היא לא מובילה אותי ממצב של אמונה למצב של חוסר אמונה שזהו מצב גם כן לא קל, אבל הוא מצב די מוגדר, אלא היא מובילה אותי ממצב של אמונה למצב של ספקות ועוד יותר ספקות ועוד יותר ספקות... בכל אופן, כרגע, אני חולם על היום בו לא אצטרך לקיים מצוות ולהקפיד על ההלכה רק בגלל "מה יאמרו" ו"מה יקרה" ובנקודה הזו אני מאוד אשמח אם תשתפו אותי במצבכם, בתכניות שלכם/ של אנשים שנמצאים בסיטואציה כמו שלי והאם יש המלצות להתמודדות עם מצב נתון (לשתף משפחה? אשה?/ לסתיר?/ ליזום פרידה?) ובכלל.. ושוב, תודה לכם

 

[קתרזיס]

המ...

בגלל שאתה חדש פה חשוב לי לציין לפני שאני נותנת לך את השקפתי, שאני חילונית לחלוטין ולמעט חודשיים בגיל 12 לא הייתי ממש דתייה מעולם. אז תרגיש חופשי להתעלם מדברי, כי אני לא באמת במקום שבו אתה נמצא. לדעתי הייתרון שלך הוא שאתה לא חרדי. מראש יש יותר פתיחות של אורח החיים. האישה לא תקבל שבץ אם תראה לה מאמר בעיתון, או כתבה באינטרנט - כך שיש לך הרבה יותר הזדמנויות לגשש ולבדוק את דעתה בנושא. כלומר לבוא עם מאמר שמדבר על סתירות, או על מעמד האישה ככלי של הגבר (שצריך לשטוף פעם בחודש מטעמי נקיונו של הגבר כמובן), או כל דבר שנראה לך לא הוגן ולא לעניין - לתת לה לקרוא ולשאול מה היא חושבת על זה. כלומר מותר לך להביע ספק כלשהו אם לא באלוהים עצמו אז לפחות בחוקים שמסביב - זה יכול לתת לך נקודת פתיחה אחרת בהבנה ביניכם לגבי איפה כל אחד עומד ביחס שלו. אני חושבת שהדבר הכי חשוב - והכי אידאלי שאתה יכול להשיג זה שאשתך תבין או אפילו תשתתף בעצמה. כך גם אם תצטרך להסתתר מאחרים, יהיה לך מקום שבו תוכל להיות אתה בלי פחד. אבל אם אתה מנסה להגיע לשם, עשה את זה בהדרגתיות, שני צעדים קדימה ואחד אחורה - לא לזעזע אותה. חנוך לנערה על פי דרכה.

 

[נ ש מ ה טועה]

לא להיות חרדי זה יתרון וגם חיסרון

אצל הרבה חרדים שיוצאים בשאלה, ההבחנה בין העולם הדתי/חרדי על כל המשמעויות שלו לעולם החילוני על משמעויותיו שלו היא יותר ברורה. יש עולם חרדי ויש עולם חילוני והם לא משיקים זה לזה בכלל, כל דבר הוא שייך או לעולם הזה או לעולם הזה. לכן אחרי שהם עוזבים את התורה שהייתה מקור הסמכות היחידי עבורם, הם בד"כ מאמצים את המדע כמקור הסמכות וכספר הפסיקה שלהם. אני בא ממקום שונה. אבא שלי עם כל האמונה שלו על אף שהוא מקפיד על 3 תפילות ועל שבת וחגים וכשרות וכו' כמעט לא פותח ספרי קודש, דווקא אצלו תמיד יהיה פתוח איזה נשיונאל ג'יאוגרפיק, או כל ירחון מדעי, היסטורי וכד'... גם בישיבת הסדר שלמדתי, אמנם לא היו פתוחים של השולחנות ספרי מדע, כי הרי זו ישיבה אך המדע התקבל בחום וכן היה היחס האופן כללי לאקדמיה שאף אחד לא ראה בה סתירה לתורה, אלא אדרבה, ראו בה גם אידיאל (מן הסתם כחלק מתורתו של הרב קוק). גם בניגוד לציבור החרדים היוצא, אני לומד באוניברסיטה חילונית יש לי חברים חילונים ולמדתי בעבר במשך שנה בבית ספר פרטי בתל אביב מעוז החילוניות כאשר הייתי היחיד עם כיפה. גם בצבא הייתי עם חילונים, אני הולך עם חולצות טריקו ולא מרגיש שעבר לדלת מחכה לי עולם חדש. לכן ניראה לי שלחרדים אמנם בד"כ יותר קשה לצאת בשאלה, אבל אחרי שהם עשו את הצעד הם מוציאים בעולם החילוני הרבה יותר סיפוק, סיפוק שדתי כמוני לא ימצא... אך עם זאת, הבעיה היא יותר מורכבת, אשתי היא לא בן אדם עמוק. כשאני מנסה לשתף אותה בתהיות שיש לי על האמונה היא פוטרת אותי בכך ש"אין לה כח להתפלספויות שלי" - מצידה שאני יחשוב מה שאני רוצה העיקר שנחיה כמו דתיים קונבנציונליים. וגם אם אני אצליח להרגיל אותה שאני לא שומר שבת בסתר (כדי שהשכנים והמשפחה לא ידעו) ושאני מידי פעם גם אוכל כמה דברים "בעייתיים" ונניח שלמרות שהיא תצטער מזה היא תכיל זאת, מה הלאה מבחינתי? הרי כל רצוני הוא בחופש מנתינת דין וחשבון על כל שעל....

 

[לא מאמין לא מפחד]

מצב דומה

שלום נשמה טועה. אני בסטטוס דומה לשלך , דתי כיפה סרוגה , נשוי + , בגיל 30+ . אומנם גר בעיר ולא ביישוב. מבחינה רעיונית , אני אתאיסט גמור כבר כ3 שנים. אשתי יודעת ומשלימה עם זה . לא יכולתי להסתיר ממנה את זה. ממשיך לשמור שבת - פה ושם מדליק ומכבה את האור אך לא יותר מזה. אוכל סה"כ כשר , כשאני בחוץ לא מי יודע מה מקפיד על הפרדה בין בשר וחלב ועל תעודת כשרות. כך שמבחינה מעשית כרגע אין יותר מידי משמעות לאתאיזם שלי. אומנם אני כבר מזמן לא מניח תפילין ומתפלל, אבל בשבת בבוקר הולך לביכנס, שם אני אפילו משתתף בתורנויות - חזנות וכו'. האמת אני די משתעמם שם, מזל שיש את עלוני השבת. אבל נהנה לפגוש חברים ולהסתכל על כל הצדיקים שמתפללים באמונה שלמה. מסתכל ותוהה - מי מהם מרגיש כמוני, סטטיסטית אני בטוח שישנם עוד כמוני. ייתכן שאם הייתי מגיע לתובנות שיש לי כיום , לפני עשור או יותר , אז הייתי היום חילוני לחלוטין. אבל כרגע זה לא מתאים לי. אני מאד אוהב את אשתי ואני יודע שזה יפגע בה, מה גם שהיא בעצמה לא כזו צדיקה גדולה , רק יותר חשוב לה המראית עין. גם את הילדים נשלח לחינוך ממד , אשתדל לחנך אותם לספקנות בריאה (זה אפשרי ) ומה שיחליטו שיהיו גדולים - מקובל עלי - רק לא חרדים כמובן. הצד המחשבתי הרבה יותר חשוב לי מהצד המעשי - כל עוד הדת לא מעיקה עלי - אז אין לי בעייה לעשות הרבה דברים שאני מחשיב כמסורת ופולקלור נחמדים. גם טוב לי שהטלוויזיה סגורה כל השבת. אני פשוט שמח לא לחיות באשליות של אלוהים, השגחה פרטית ועולם הבא. בטוח שאם הייתי חרדי או חרד"לי ביחברה סגורה, אז היה לי הרבה יותר קשה. נראה לי שאם תעבור למקום פתוח יותר שיש בו גם חילונים, אז יהיה לך הרבה יותר קל והקונפליקט הפנימי יירגע מעט. בהצלחה!

 

[סוג ב]

שלום גם לך

בא לפה הרבה?

 

[לא מאמין לא מפחד]

חדש בפורום

אבל בכלל לא חדש בתחום השאלה.

 

[סוג ב]

אז שוב "ברוך הבא"

 

[נ ש מ ה טועה]

שלום וברכה!

שמחתי לשמוע שאתה במצב דומה לשלי ויש לי רבות לשמוע מימך ולהתייעץ איתך, אך חשוב לי יותר לשאול אותה כמה שאלות ספציפיות שיוכלו אולי להועיל לי. הבעיה היא שכעת אין לי כ"כ פרטיות, אשמח להרחיב יותר בהמשך, אולי במוצאי שבת.. שבת שלום ותודה!

 

[לא מאמין לא מפחד]

בכיף , אני ממתין

זו הרי כל מטרת הפורום הזה , לא?

 

[נ ש מ ה טועה]

ובכן, התייחסותי...

קודם כל, כפי שאמרתי נחמד לדעת שיש עוד אנשים במצבי (שהרי "צרת רבים חצי נחמה")... בכל מקרה, בהיבט מסויים אני מקנה בך - שיש לך השקפה יחסית מגובשת: אתאיזם. אני למשל לחלוטין לא בכיוון הזה, דווקא אני מאוד מאמין, אך אני יותר מבולבל וזה אולי מה שמקשה עלי ליראות לאן אני מעוניין להגיע. כרגע, כפי המסתמן שאיפתי היא להגיע למקום היותר "לייטי" של המגזר ואכן כפי שהצעת הפתרון המסתמן הוא מעבר למקום יותר פתוח שיש בו גם חילונים, אלא דא אקא שמעבר מגורים אינו אפשרי כעת מבחינתנו בגלל עבודתה של אשתי, בגלל לימודיי ומסיבות כלכליות (אנחנו גרים מאוד מאוד בזול) וכמו דוס מושחת (אך כופר) אני לומד בכולל ערב להשלים הכנסה כדי שאוכל לסיים את התואר... בקשר לתפילות - דווקא אני בקושי הולך לבית כנסת בשבת בבוקר (יותר מידי ארוך) אבל בליל שבת אני הולך ובניגוד אליך אני נמנע מזה כשנתיים להיות חזן וכיו"ב מתוך רצון שלא להכשיל את הרבים שכמדומני - אני לא מוציא אותם בכלל ידי חובה. האמת שאחד הדברים שאני הכי שונא זה שמבקשים ממני להשלים מניין ותמיד עומד לי על קצה הלשון להגיד להם, שמבחינה הלכתית, אני לא יכול להצטרף (עקב כפירתי...) האמת שמה שמעניין אותי זה כיצד אתה אתה מתמודד עם המשפחה (ההורים, האחים והחמים) : יודעים או לא יודעים? אני לא יודע בני כמה הילדים שלך, אך האם אתה מתיימר להסתיר מהם את מחשבותיך והשקפתך או לגדל אותם על הידיעה ש"אבא אתאיסט"? (אם לא - איך תסביר להם שאתה מדליק אור ולא מקפיד על וכו'...? אם כן - איך זה ישתלב עם החינוך הדתי שאתה מתיימר להנחיל להם?) הבעיה העיקרית אצלי במשפחה, היא שאשתי אף שלדעתי היא חפיפניקית, בדיוק כמו ההורים שלה וההורים שלי (שהינם דתיים קלאסיים שלא מקפידים על דקויות ההלכה, אך ביננו, מה זה משנה?) היא אינה מוכנה בשום אופן אפילו שנכניס טלוויזיה הבית.... באמת שכמו אצלך אין לי שום בעיות עקרוניות לשמור שבת, חגים, כל עוד זה לא מעיק וזה מרצון, אבל אני לא יכול לא בבית, לא במשפחה ולא בקהילה לחיות חיי חילוניות מינימליים ואני חושש שבשביל שאוכל לעשות זאת - אצטרך להגיע לפיצוץ כולל...

 

[לא מאמין לא מפחד]

דומים אבל שונים

תראה נשמה... נראה לי לפי דבריך שאנחנו אומנם דומים מבחינת השתייכות מגזרית כללית - סרוגים ולא חרדים , וזהו דמיון מאד גדול שאני לא מזלזל בו בכלל. אבל - וזה אבל גדול יש ביננו שוני גדול- היות שאתה עדיין לא מגובש בהשקפתך ומאמין כמו שקראתי בבורא עולם = אגב איזה בורא? האם זה זה שעובד איתנו היהודים או אחד אחר? בנוסף, ניתן לומר שגדלתי תמיד בין חילונים. בשכונה בעיר במרכז הארץ , אחכ בצבא אליו התגייסתי ישר לאחר סוף הלמודים לשלוש שנים ביחידת שדה בלי הסדר, מכינה וכו' - לא מסיבות אנטי-דתיות , פשוט זה היה נראה לי בזבוז זמן לחכות. אח"כ באוניברסיטה וגם כיום. כך שהעולם שלי תמיד היה פחות קוטבי כנראה מזה שהיה שלך. כשאני באתי והסברתי לאשתי שאני אתאיסט - הסברתי לה את זה בצורה שכלתנית , עם טיעונים מסודרים , עד כמה שהייתה לה סבלנות לשמוע. במובן מסויים אני חושב שהיא דווקא נהנתה משיחה שלא עוסקת דווקא במתי נגמול את הילדה מטיטולים ומה עם הילד בגן. ברגע שהיא ראתה שאני מגובש בהשקפתי ולא הגעתי אליה סתם כי נמאס לי, אז היא החליטה להעלים עין מהרבה דברים שאני עושה או לא עושה. ייתכן שאני מצליח לאט לאט למשוך אותה לכיוון שלי, אבל זה לא באמת משנה כרגע. בכל הקשור לילדים - כרגע שלי די קטנים, בגילאי הגן. אין לי בעייה לשיר עם הילד שלי , מה ברא ה' ביום השלישי , כשהוא חוזר מהגן. אני למשל , גדלתי עם הורים ובמיוחד אמא , שאני משוכנע שאם הייתי נכנס איתה לדיון מעמיק , ייתכן שהייתי מגלה שהיא קרובה להשקפותי כיום. - בעולם הבא אני יודע בוודאות שהיא לא מאמינה - אני זוכר ששאלתי אותה כשהייתי צעיר יותר וצדיק יותר. ועדיין מהבית יצאתי דתי ע"פ ההגדרות המקובלות. לא יודע אם אזכיר בפני הילדים שלי את המילה אתאיסט כשהם יגיעו לגיל עם הבנה. לא הכל צריך להיות ישיר כ"כ. יש דברים שעוברים גם ברמיזות ובאווירה מסויימת. איך אומרים - כשנגיע לגשר... וכו' . חמי חמתי ומשפחתה של אשתי הם הרבה יותר דתיים, עם אמונה חזקה מאד. גורמים לי לגחך הרבה פעמים כשאני שומע אותם. אבל הם אנשים טובים מאד , ואין לי כוונה להיכנס איתם לעימותים תיאולוגים , כל עוד הם לא מתערבים לי בעניינים. אני מניח שהם יודעים שאני לא צדיק כזה גדול... אני לא יכול להגזים בחשיבות של מעבר למקום עם חילונים. האווירה שונה לחלוטין. ייתכן ואחת מהסיבות שבגללן אשתך לא רוצה להכניס טלוויזיה זו האווירה הכללית מסביב והרצון לשמור על פוזה מסויימת. תראה , אם מבחינה כלכלית כרגע אין לך יכולת לעבור ואתה באמת אוהב את אשתך , אז אני מציע שתנשוך שפתיים לזמן הקרוב. אין טעם לשאוף לחיים חילוניים כשאתה גר בישוב דתי סגור. התפלאתי לשמוע, שאתה לא מגיע לתפילה בשבתות , מה לא בודקים נוכחות אצלכם

? מציע לך להגיע ולקרוא קצת עלוני שבת , תופתע, אבל ניתן לעיתים למצוא שם דברים מפתיעים בחתרנותם...