דתיים בהולנד

[CPA1234]

דתיים בהולנד

אם אתם מכירים או יש לכם ניסיון - האם זה בעייתי להסתובב עם כיפה בהולנד? במשרד עצמו או במקומות ציבוריים? האם ההולנדים רואים בזה בעייה ? האם מסתכלים עליך באופן מוזר - או שזה לא ממש עניין אצלם? כמו כן, האם באמטלוין יש בתי כנסת(אורטודוקסיים)? או רק באיזור השני (הצפוני יותר לאמסטלוין וששכחת את שמו עכשיו) יש בתי כנסת. אנחנו מתלבטים לגבי הולנד. יש יתרונות ( קרוב לישראל- נוח למשפחה, מדינה אירופאית וכו') חסרונות (קר, לא ניתן ממש לפתח את האנגלית), הייתי שמח לשמוע מכם, האנשים שגרים שם, איזה יתרונות וחסרונות אתם רואים בחיים בהולנד. אני בטוח שמה שרואים משם לא רואים מכן- והייתי שמח את תוכלו לשתף .

 

[azardevlieger]

אתה נוגע בנקודה כאובה ואקטואלית....

צפה ליריקות וקללות מנערים מוסלמים.

 

[CPA1234]

עד כדי כך המצב?

תוכל לפרט יותר - במצב שלי אין לי ברירה אלא ללכת עם כיפה. מכיון שאני דת"ל אז אני מניח שכיפה סרוגה בעינהם בכלל נראית ציונית/מתנחלת וכו' (ככה שעדיף כיפה שחורה..)

 

[azardevlieger]

כתבה ששודרה ביום ראשון האחרון בטלוויזיה

http://www.joodseomroep.nl/:programma/de+5ws/de+keppel+de+bedreiging+en+de+verborgen+camera.html הדברים האלו הם יום יומים ולא מקריים בכלל.

 

[TatyBar]

הם לא מבינים בסוגי כיפות.

ראה הודעתי למטה. בכלל לא משנה איזה סוג כיפה. שחורה, סרוגה או לבנה עם קוביות. אף אחד לא מבין בזה כלום.

 

[KaiserDino]

אפשר להסתובב איך שרוצים

תעשה מה שטוב לך,אבל אל תשכח שאומרים ברומא התנהג כרומאי. מה לך להסתובב עם הכיפה שלך בחוץ? גם אם לא ייעשו לך שום דבר תרגיש שמסתכלים עליך, אתה באמת רוצה זאת? הכי טוב לבוא לבית הכנסת ולשים את הכיפה שם. לא הבנתי לגבי האנגלית- דווקא בהולנד מסתדרים יופי עם אנגלית והשפה המקומית ניתנת ללימוד אם רוצים ומתמידים. סה"כ אם יש לך עבודה - הולנד מקום מצוין וכדורגל אפשר לראות לא בשבת : ).

 

[CPA1234]

זה לא כמו אתה חושב-

אני מניח KaiserDino שמה שכתבת נובע מתום לב. כתבתי שאני דת"ל, זה לא אומר שאני מגיע להולנד ורוצה להראות לכולם שאני יהודי . בוודאי שזו לא מטרתי. מצד שני- זה לא פשוט כמו שזה נראה לך להגיד לאדם דתי להוריד את הכיפה, זו הרגשה ממש לא טובה. שוב אני לא מבקר אותך כי אני מניח שאתה לא מבין את משמעות הורדת הכיפה. כמובן שאם יש סכנה אז אין צורך ללכת. אבל מכיון שאני לא בא לתקופה קצרה זה יהיה אורח החיים שלי וקשה לי המחשבה לא להיות עם כיפה ביום-יום (מה עושים יהודים דתיים שם? אתם יודעים?). משה- לא הצלחתי לפתוח את הכתבה.. היא בהולנדית? אם כן, אני גם לא אבין אותה.. - תוכל להגיד בגדול מה נאמר.

 

[KaiserDino]

באמסטלפיין ראיתי אנשים מסתובבים עם כיפות

הם נסעו בחשמלית, הסתובבו בתחנת רכבת, בכל מקום. בהאג יותר נדיר לראות מישהו עם כיפה ברחוב- אולי גם כי הקהילה מצומצמת ואין באמת הרבה דתיים. שמע, בארץ יש את העניין של הגדרות והבדל בין כיפות וכמה לובשים אותם וכו'. בחו"ל ובעיקר בהולנד זה לא קיים. לא מעניין אף אחד הרקע שלך בקהילה היהודית ובין ההולנדים זה בטח לא משנה. דעתי האישית היא שיש לך יותר מה להפסיד מלהרוויח מלהראות את הכיפה ברחוב בחיי היומיום. ללכת בלי כיפה לא צריך לשנות את דרך החיים. זה גם לא כזה עניין גדול- כי אפשר כמה ימים בלי ואז כשפוגשים את אנשי הקהילה שואלים אותם ורואים מה הם עושים. יכול להיות שיש תקופות שהולכים בלי בעיה, ואז יש זמנים שמעדיפים לשים כובע.

 

[TatyBar]

שוחחתי על השאלה שלך עם בעלי. הוא הולנדי.

אנחנו גרים בינתיים בארץ וחושבים על לעבור לשם בקרוב. אבל בינתיים פה. ראינו את הכתבה. אני לא מבינה הולנדית אבל הוא הסביר לי בגדול. תשמע - לדעתו, כהולנדי שגם גר שנים רבות באמסטרדם וגם במקומות אחרים - אין בעיה עם כיפה. להולנדים יש בעיה עם קיצוניות. וזה לא רק לעניין יהודים, אלא גם למוסלמים או קיצוניות בכלל. כלומר לו היית מתהלך ברחובות אמסטרדם עם שטריימל ופיאות ארוכות - אולי כן היו עושים לך עניין עם עקיצות או הטרדות. כיפה בד"כ לא גוררת תגובות בכלל. זה רגיל ונורמלי. מה גם שהולנדי ממוצע הוא מאוד מנומס ולכן לא תהיה לך בעיה בכלל. אבל מה - יש בהולנד הרבה קבוצות אחרות של אנשים. לא הולנדים. מהגרים. ואפילו בני מהגרים. כלומר אנשים שנולדו כבר בהולנד, אבל חיים בתוך הבועה של הקהילה שלהם. ויש גם הולנדים - אבל לא בני המעמד הממוצע - אלא קשיי יום שמסתובבים ברחוב כל היום ומחפשים צרות. שם, ואיתם, יכולה להיות בעיה. אבל הבעיה היא לא רק לך. ולא רק כי אתה יהודי. הם מציקים כי הם מציקים. לא רק ליהודים. הם יכולים להציק לאשה סתם כי היא אישה. ולג'ינג'י. ולמוסלמי. וליהודי. גם בעלי, כהולנדי - לו היה רואה קבוצה כזו של מהגרים (יש המון הגירה מטורקיה, מרוקו וכיו"ב של אנשים עניים שנשארים עניין וחיים במעין קבוצות בקהילות שלהם) - היה מתרחק מהם. הבעיה היא לא רק מול הכיפה שלך - אלא מול האנשים האלה שתמיד תהיה להם סיבה להציק למישהו. מהם צריך להתרחק. אז אני מניחה שאם תגור באמסטלווין או בקהילה יהודית אחרת, ותיסע בתחבורה ציבורית לעבודה, ותטיילו ברחובות העיר ובערים אחרות - כלומר תהיו אנשים רגילים שלא מחפשים צרות - לא צריכה להיות לך בעיה במיוחד רק כי אתה חובש כיפה. כלומר - הבעיות שיכולות להיות - יהיו אלה שיכולות להיות לכל בן אדם אחר שם. גם הולנדי "רגיל". בעלי ראה את התכנית ולא כל כך אהב את המגמתיות שלה. כי זה נכון מה שיש שם. רק שזה נכון לא רק נגד יהודים. אז ליהודים אפשר לצעוק היטלר ולהניף יד. לאנשים אחרים אפשר לצעוק דברים אחרים. ובעלי אמר לי במפורש שאם הוא היה עובר ליד קבוצת מהגרים כזו כמו שנראית בכתבה, היה מרגיש לו נוח גם הוא. ואני רוצה לומר לך שגם אני כאשה, ואני אמנם יהודיה אבל ללא סממנים דתיים - לא הייתי עוברת לידם. אז בעיני - ואני כיהודיה (למרות שלא דתייה) יכולה להבין למה ללכת בלי כיפה צריכה להיות אופציה אחרונה לגמרי, חושבת שאתה בהחלט יכול להרגיש נוח עם כיפה. ולא הייתי אומרת את אותו הדבר לו היית רוצה להגר לאירן למשל. שם - ברור לכל - שאם אתה מסתובב עם כיפה - זה גזר דין מוות בסקילה על ידי עובר האורח הראשון שרואה אותך.שם הייתי אומרת לך ללכת בלי כיפה ולא לדבר עברית ברחוב. זה ממש לא ככה בהולנד. גזענות שיש שם מופנית בד"כ כלפי מוסלמים. ושוב - כלפי קיצוניות באופן כללי. עצתי - להרגיש נוח לגמרי ולהתרחק ממקומות בעיתיים שמהם היית מתרחק גם בארץ. סתם, כי חוליגנים יש בכל מקום. והם נטפלים לכולם.

 

[TatyBar]

ואגב - לשאלתך לעניין השכר

שכר יפה מאוד מאוד ובהחלט מספק למשפחה עם ילד אחד. אפילו יותר ממה שנחוץ לקיום רגיל. תוכלו לחיות טוב ולהינות ממותרות. ואשתך תוכל להינות מחופשה ארוכה ללא עבודה. בהצלחה.

 

[azardevlieger]

כמה עובדות

הסרטון הזה הוא לא מקרי הוא בא בשלב שלקהילה היהודית פה כבר נמאס. הם מדברים על זה כבר כמה שנים. עובדה: הרבה יהודים כמה לא מסתובבים עם כיפה. או ששמים אותה בבית הכנסת. עובדה: אני בעצמי לא דתי אבל בית הכנסת שביקרתי בו לפני כמה שבועות מוסתר בין שני בנינים ובית הכנסת החדש שהם בונים לא כולל כמעט שום סממן חיצוני שיעיד עליו שהוא בית כנסת. אני לא חושב שאתה מקבל יריקה או מכות כל כך מעניין אותך מה הסיבות למכות. ( אם זה נובע מזה שהמכה שונא יהודים או שהוא סתם צפה אתמול בתכנית על ישראל באל גזירה) ומי בדיוק יורק עליך ( נערים מוסלמים או נאו נאצי). אני התלבטתי מאוד אם להזהיר אותך או לא. אני ישראלי שגר פה ולא מסתיר את זה שאני ישראלי אבל עצם העובדה שאני חושב על זה היא כבר בעייתית. השאלה שלך הייתה מה המצב כיום וקיבלת תשובה עדכנית מגובה במצלמה נסתרת. אם זאת היתה תקרית מקרית וחד פעמית בכלל לא הייתי מגיב אבל הצילומים מגבים כמות אדירה של מידע על הנושא הזה.

 

[TatyBar]

לא אמרתי תקרית מקרית או חד פעמית

רק אמרתי שזה לא מכוון רק ליהודים. גם ליהודים. לא רק. באותה מידה קבוצות אחרות יכולות לקום ולעשות סרט כזה. וכמו שהוא לא צריך להתסובב בין החבורות האלה עם כיפה - כך גם אשה לבד לא היתה הולכת שם. וכך גם בלי כיפה הוא לא צריך ללכת ביניהם. וכמו שאמרתי - גם בעלי ההולנדי לגמרי לא רוצה לעבור שם. ברור שאם אתה מקבל מכות - אז אתה סובל בלי קשר לאידאולוגיה של מי שהיכה אותך. רק אומרת שאין סיבה שדווקא בגלל הכיפה יתנכלו לו. הם לא אנטישמים. יש ביניהם אנטישמים - אבל אלו בדיוק הקבוצות האלה שהן לא הנורמה בהונלד. ֿלמרות שכן - הם קיימים. ומי שרוב היכויים שיתנכל לו בגלל הכיפה - יתנכל לו באותה מידה גם בלי הכיפה. והולנד היא לא אירן. יש סיכוי שיתנכלו לו בגלל הכיפה כמו שיש סיכוי כזה בכל מקום אחר בעולם. כי אנטישמים יש בכל מקום. ולכן לנו, הישראלים, תהיה תחושה לא נעימה תמיד, בכל מקום. כי אתה לא יודע מי מהאנשים ברחוב אנטישמי או לא. ובאותה מידה יש סיכוי שיתנכלו לו כי הוא לבוש מרושל. או אשתו שמנה. או הבת שלו חננה לבנבנה. החוליגאנים האלה מתנכלים לכל מי שהם חושבים שלא יהרוג אותם חזרה במכות. אני חושבת שבגלל שהולנד לא אנטישמית במידה כזו - אין סיבה שירגיש יותר מדי מפוחד עד כדי שיוריד את הכיפה כבר מההתלחה. זה לא ככה. ואם ירגיש ככה תמיד יוכל לשנו. אבל מראש - כי זה חשוב לו מאוד - לא חושבת שהוא צריך להוריד.

 

[מלפפiן]

נראה לי שהבעייה שלך היא קצת יותר גדולה

מחבישת כיפה בחו"ל. תראה זה נכון שיש אנטישמיות שעולה ויורדת עם השנים, המצב כרגע מאז אירועי המשט הוא לא טוב, אבל זה כנראה גל שגם ירד בסופו של דבר (גם אחרי מלחמת לבנון ועזה היו גלי אנטישמיות). הסרטון שהביא משה מראה רב עם מצלמה נסתרת שמסתובב באמסטרדם וזוכה להצדעה היטלרית וקריאה "יהודי" מצד קבוצת מרוקאים צעירים. אז כן, זו אנטישמיות, אבל הרב בחר להסתובב באחד האיזורים הכי מרובי מהגרים באמסטרדם (BOS EN LOMMER PLEIN), את האמת, גם בלי כיפה לא הייתי מסתובבת שם.. אני מניחה שבבאוטנפלדרט - שכונת היהודים, לא תיתקל בבעיות עם חבישת כיפה. לגבי המשרד, אני לא יודעת איפה אתה הולך לעבוד ומה המדיניות שם, אני מניחה שלא יהיו לך בעיות שם. עכשיו לגבי הנקודה שהעליתי בהתחלה, בלי קשר למדינת ההגירה, לדעתי אדם דתי צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא בוחר להגר למדינה אחרת. אמנם, העלית את בעיית הכיפה שאתה לא מוכן להסתובב בלעדיה, אבל מה לגבי התרבות השונה? בהולנד כמו ברוב המדינות המערביות, חוגגים את החגים הנוצרים, זאת אומרת שמעבר לעובדה שבדצמבר כולם יוצאים לחופשת חג מולד וראש השנה האזרחי, כל המדינה נכנסת לאוירת חג המולד, בכל מקום אורות, עצי אשוח וסנטה קלאוסים. לעומת זאת, אתה כדתי תצטרך לבקש חופש בעבודה על מנת לחגוג את החגים היהודים, אף אחד לא אומר שבאמת תקבל גם חופש, האם תוכל ללכת לעבודה ביום כיפור? אולי אפשר לפתור את זה בסעיף בחוזה עבודה, אבל כדאי בכל מקרה לחשוב על העניין. ומה לגבי עבודה ביום שישי? שבוע העבודה בכל העולם הוא שני-שישי, מי מבטיח לך שבימי שישי תוכל לצאת מוקדם לפני כניסת השבת מהעבודה? בנוסף לכך, כדאי לחשוב על זמינות מזון כשר, אז נכון שיש כמה מכולות יהודיות ואפשר להשיג מוצרים מהארץ, אבל מדובר כמובן על כמות מצומצמת של מוצרים, עד כמה שידוע לי, ליהודים בחו"ל יש רשימה של מוצרי מזון לפני סוג וחברה "כשרים" שניתן לאכול, המוצרים האלה הוכרזו כאכילים עקב תנאי היצור שלהם או הרכיבים אבל הם לא נושאים תעודת כשרות רשמית, האם תוכל לאכול מוצרים כאלה? כדאי לחשוב טוב איזה פשרות אתה מוכן לקבל ואיזה לא. בכלל הייתי במקומך מגיע למקום ומנסה להתרשם מהחברה, מהשכונה הנ"ל וכולי, לראות אם זה משהו בשבילך, לך לרחוב שאמרתי לך בשרשור הקודם, כנס לחנויות, או תפוס איזה מישהו דתי ברחוב ונסה להתרשם איך החיים שם כיהודי דתי. יכול גם להיות שיתאים לך יותר לעבור למדינה בה יש קהילה יהודית יותר גדולה, סה"כ לא מדובר על קהילה ממש גדולה בהולנד, אם אתה מחפש מדינות דוברות אנגלית אז בלונדון למשל יש קהילה יותר גדולה, ובניו יורק בכלל יש המון יהודים. העיקר, מה שלא תבחר, שיהיה בהצלחה!

 

[KaiserDino]

בשורה התחתונה

תבוא, תיהנה ותצליח. אל תפחד משטויות.

 

[אספרסו2]

../images/Emo45.gif

 

[CPA1234]

אכן כן - נושא לא פשוט

בכל מקרה רציתי להגיד תודה על התשובה המפורטת מכל אחד/אחת. לגבי הנקודות הדתיות האחרות שעלו- אז זה פחות בעייתי מבחינתי ועניין הכיפה היווה את ההתלבטות. לגבי השאר דרך אגב, כמו שישי וחגים - לא תהיה בעיה. אני בטוח שהמעבר הינו אתגר לא פשוט אבל גם חוויה. הנושא הדתי הוא עוגן עבורנו מכיון שלדוגמא גם בחירת מקום מגורים יהיה בקרבת בית כנסת (לא צריך להיות ממש קרובים גם קילומטר הליכה ויותר זה בסדר..). דרך אגב - לפי מה שראיתי במפה האיזור עם החנויות הכשרות הינו צפוני לאמסטליון. האם גם באמסטלוין יש בתי כנסת (אורטודוקסיים)? תודה לכולכם.

 

[אספרסו2]

בגוב האריות

בדרזדן,עם ניאו-נאצים שמהווים כ-5% מהאוכלוסיה, הלכתי ברגל עם כיפה,ביום-כיפור,לבית הכנסת. שמתי לב שאנו ,הישראלים,שונים מהיהודים הגלותיים ברמת הבטחון העצמי. אני לא חששתי מאף אחד,האפסים האלה,חכמים על חסרי בטחון וחלשים.

 

[Ich Tu Dir Weh]

אשמח אם תביא ביסוס לזה

שנאו נאצים מהווים כ5% מהאוכלוסיה בדרזדן, גם בגרמנית יהיה מעולה. תודה.

 

[אספרסו2]

אתה נאיבי

מספיק לחשוב שהמיעוט הקיצוני הזה חושף את עצמו לעבירה על החוקה הגרמנית על ידי חשיפה ברשת ? הנתונים שלי מבוססים,תאמין לי. וגם אם לא תאמין,אין לי שום בעיה.

 

[Siegel]

מפלגת הNPD

קיבלו 9.2 אחוזים בבחירות לפרלמנט הסקסוני לפני כמה שנים. אני מאמינה בנתון הזה, לא שהוא מפריע לי כל כך. דרזדן עדיין העיר האהובה עלי בגרמניה. אם אתה רוצה לברר מיהם הNPD אתה מוזמן לאתר המהמם שלהם: www.npd.de