אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
דר' שלזינגר...
- פותח הנושא שמיר ללא הפסקה
- פורסם בתאריך
עם כל הכבוד לדעתי זה לא מענה רציני
בדרך כלל אני בחור ממש נחמד, אבל את השטות המכעיסה הזאת (והדברים אינם מתייחסים למפרסם עצמו אלא לתוכן הדברים שהוא מפנה אליהם) כבר קראתי הרבה פעמים לאחרונה (גם כאן בפורום), ואני באמת מתקשה להבין איך אפשר לקבל את ה"תשובה" של פרופ' קאופמן כמענה יהודי ראוי. מי שאוהב את התשובה הזאת אמור גם לאהוב, באותה המידה, את דבריה של ד"ר שלזינגר (בהנחה שהיא אכן צוטטה כראוי), שכן שניהם התבטאו בצורה שטחית הרחוקה מרוח היהדות וממהותה.שתי ה"דעות" שהוצגו הינן כמעט "קראיות". שתיהן מתימרות להוציא "הלכות" ישר מהתורה(!) ולהבין את התורה שבכתב כפשוטה כאילו מדובר בספר קריאה, "רם אורן" שווה לכל נפש! תוך התעלמות מכל רבדי התורה שבכתב וכן מהתורה שבעל פה ומדברי והלכות חז"ל לאורך הדורות. לכן לעניות דעתי ספק אם אדם יהודי "אורטודוקסי" באמת יכול לחשוב כמו ד"ר שלזינגר, בין היתר מכיוון ש- א. ככלל, הומסקסואליות (הנטיה) כשלעצמה איננה עבירה, אלא המשכב זכר (וגם על כך נכתבו דברי פרשנות רבים). ב. אין דבר כזה עבירה שאינה ניתנת למחילה ביהדות (זו גישה נוצרית למרבה הצער) ודי לעיין בדברי הרמב"ם. לעניות דעתי זו התשובה היהודית (והמאד מתומצתת) לדבריה של ד"ר שלזינגר, ומאידך הדברים של של פרופ' קאופמן הינם לא יותר מאשר התחכמות צינית (וציניות כידוע יש בשפע, בהיעדר עלות כספית או צורך במאמץ אינטלקטואלי אמיתי), חסרת הבנה בסיסית ביהדות וחסרת כל עומק. פרופ' קאופמן מביא דוגמאות שאין בהן לא תיחכום ולא שנינות, וזאת כאשר טורחים להבין במה באמת מדובר (המשמעות של טומאה וקורבנות בכלל ובימינו בפרט וכיו'), ולכל הדברים שהוא כותב יש תשובות רציניות ומעמיקות בדברי חכמים, אם רק טורחים לגשת ולברר אותן באותו "ראש פתוח" שהוא בוודאי מצפה מהאנשים ה"חשוכים" (הפרופ' לא מציג בדבריו קושיות רציניות, ולמיטב הבנתי הוא גם לא מציג, בדרך צבעונית והפוכה, את היתרון שבהלכה היהודית שמתמודדת עם שינויים בהתאם למסורת לעומת הקראיות הסטטית - למרות שבדוחק אפשר להבין זאת גם כך - אלא למרבה הצער פשוט מביא לעג טהור לשמו). בקיצור, זה אולי פורום של הומואים, אבל גם דתיים, ולעניות דעתי אנחנו לא צריכים להריע באופן אוטומטי לכל מי שיוצא נגד הומופובים, במיוחד כאשר האדם הזה יוצא באותה נשימה גם נגד עיקרי דת משה. תודה
בדרך כלל אני בחור ממש נחמד, אבל את השטות המכעיסה הזאת (והדברים אינם מתייחסים למפרסם עצמו אלא לתוכן הדברים שהוא מפנה אליהם) כבר קראתי הרבה פעמים לאחרונה (גם כאן בפורום), ואני באמת מתקשה להבין איך אפשר לקבל את ה"תשובה" של פרופ' קאופמן כמענה יהודי ראוי. מי שאוהב את התשובה הזאת אמור גם לאהוב, באותה המידה, את דבריה של ד"ר שלזינגר (בהנחה שהיא אכן צוטטה כראוי), שכן שניהם התבטאו בצורה שטחית הרחוקה מרוח היהדות וממהותה.שתי ה"דעות" שהוצגו הינן כמעט "קראיות". שתיהן מתימרות להוציא "הלכות" ישר מהתורה(!) ולהבין את התורה שבכתב כפשוטה כאילו מדובר בספר קריאה, "רם אורן" שווה לכל נפש! תוך התעלמות מכל רבדי התורה שבכתב וכן מהתורה שבעל פה ומדברי והלכות חז"ל לאורך הדורות. לכן לעניות דעתי ספק אם אדם יהודי "אורטודוקסי" באמת יכול לחשוב כמו ד"ר שלזינגר, בין היתר מכיוון ש- א. ככלל, הומסקסואליות (הנטיה) כשלעצמה איננה עבירה, אלא המשכב זכר (וגם על כך נכתבו דברי פרשנות רבים). ב. אין דבר כזה עבירה שאינה ניתנת למחילה ביהדות (זו גישה נוצרית למרבה הצער) ודי לעיין בדברי הרמב"ם. לעניות דעתי זו התשובה היהודית (והמאד מתומצתת) לדבריה של ד"ר שלזינגר, ומאידך הדברים של של פרופ' קאופמן הינם לא יותר מאשר התחכמות צינית (וציניות כידוע יש בשפע, בהיעדר עלות כספית או צורך במאמץ אינטלקטואלי אמיתי), חסרת הבנה בסיסית ביהדות וחסרת כל עומק. פרופ' קאופמן מביא דוגמאות שאין בהן לא תיחכום ולא שנינות, וזאת כאשר טורחים להבין במה באמת מדובר (המשמעות של טומאה וקורבנות בכלל ובימינו בפרט וכיו'), ולכל הדברים שהוא כותב יש תשובות רציניות ומעמיקות בדברי חכמים, אם רק טורחים לגשת ולברר אותן באותו "ראש פתוח" שהוא בוודאי מצפה מהאנשים ה"חשוכים" (הפרופ' לא מציג בדבריו קושיות רציניות, ולמיטב הבנתי הוא גם לא מציג, בדרך צבעונית והפוכה, את היתרון שבהלכה היהודית שמתמודדת עם שינויים בהתאם למסורת לעומת הקראיות הסטטית - למרות שבדוחק אפשר להבין זאת גם כך - אלא למרבה הצער פשוט מביא לעג טהור לשמו). בקיצור, זה אולי פורום של הומואים, אבל גם דתיים, ולעניות דעתי אנחנו לא צריכים להריע באופן אוטומטי לכל מי שיוצא נגד הומופובים, במיוחד כאשר האדם הזה יוצא באותה נשימה גם נגד עיקרי דת משה. תודה
שמיר ללא הפסקה
New member
אז אני רוצה להבין
ולא בציניות, הדת מקבלת את ההומוסקסואלים? אתה טוען שרק משכב זכר אסור. והאהבה ממומשת דרך...? והתשוקה...?
ולא בציניות, הדת מקבלת את ההומוסקסואלים? אתה טוען שרק משכב זכר אסור. והאהבה ממומשת דרך...? והתשוקה...?
המשך
בוודאי שהיהדות מקבלת אנשים הומוסקסואלים. העניין הוא שיש מצוות, ואת המצוות לא לומדים ישירות מהתורה (שבכתב), אלא מדברי חז"ל (היינו התורה שנמסרה למשה בעל פה וכל דברי החכמים והפוסקים מאז ועד היום). התורה שבעל פה היא דבר ה' בדיוק כמו התורה בכתב. הקראים קוראים את התורה שבכתב (בלבד) כפי שהיא ולכן לדוגמא הם יושבים בחושך ביום השבת. הרפורמים, ככלל, משנים את ההלכה לפי מציאות החיים שלהם (מכפיפים אותה למציאות) ולכן הם נוסעים בשבת. מי שמכונים "אורטודוקסים" (שזה בעצם רוב היהודים בארץ, לרבות ציונים דתיים, חרד"לים חרדים חסידים וכיו') מתמודדים עם שינויים במציאות החיים ע"י פסיקה מתוך מסורת ההלכה ממשה ועד היום - כך למשל מותר לסעוד לאור מנורות חשמל בשבת (אך כמובן לא להדליק/לכבות אותן בשבת ללא שעון שבת) וכיו' הומוסקסואליות אינה, בכל הכבוד, שינוי במציאות עצמה (שכן היא הייתה גם בתקופת התורה), והשינוי (הזמני?) הוא יותר בדעת הקהל ובאווירה. זה לא כמו חשמל או מכונית שדרשו מהפוסקים הלכות חדשות, ולכן האיסור על משכב זכר, כפי שפורש ע"י חז"ל, אסור גם היום ואין רב שיתיר זאת (וגם אין צורך כאמור). לכן בחור דתי צריך להתמודד גם כיום עם הנטיות שלו (שהרי אם לא הייתה נטיה נראה כי התורה לא הייתה אוסרת אותה), גם אם הוא נופל (והוא נופל לא פעם..), וגם אם בתקופה זו הן קצת יותר מקובלות בחברה בכללית, וזה המוסר והצדק האמיתי על פי התורה (לקיים את דבר ה' כפי שהוא מפורש לנו ע"י חז"ל, גם אם לא ניתן תמיד להבין את טעם המצווה). ישנן דרכים נוספות לבטא אהבה בין גברים מלבד המשכב האסור, רגשית וגופנית, הגם שנכון שחלקן מביאות לאיסורים נוספים מדרבנן (שאיתם מתמודדים כל הבחורים באשר הם). יחד עם זאת חשוב להדגיש כי כיום הרבה רבנים מבינים שאסור לנדות בחורים ובחורות בעלי נטיה הפוכה, והם קוראים לקבל אותם לחברה ולעזור להם בדרך ההלכה (חפש בגוגל את דברי הרב יובל שרלו, רב מוביל כיום בציונות הדתית, בעניין ותבין מה כוונתי ובאיזו רמה של אהבה, רגישות וקבלה מדובר). לא כל דבר הוא שחור או לבן = תורה "ישנה" או תרבות "מודרנית", שכן באותה מידה אפשר לטעון כי התמודדות עם נטיה (או לנסות לכל הפחות וזה קשה מאד!) זה לא פחות גבוה, אנושי ומתקדם מאשר להכנע לה.. תודה וברוח טובה,
בוודאי שהיהדות מקבלת אנשים הומוסקסואלים. העניין הוא שיש מצוות, ואת המצוות לא לומדים ישירות מהתורה (שבכתב), אלא מדברי חז"ל (היינו התורה שנמסרה למשה בעל פה וכל דברי החכמים והפוסקים מאז ועד היום). התורה שבעל פה היא דבר ה' בדיוק כמו התורה בכתב. הקראים קוראים את התורה שבכתב (בלבד) כפי שהיא ולכן לדוגמא הם יושבים בחושך ביום השבת. הרפורמים, ככלל, משנים את ההלכה לפי מציאות החיים שלהם (מכפיפים אותה למציאות) ולכן הם נוסעים בשבת. מי שמכונים "אורטודוקסים" (שזה בעצם רוב היהודים בארץ, לרבות ציונים דתיים, חרד"לים חרדים חסידים וכיו') מתמודדים עם שינויים במציאות החיים ע"י פסיקה מתוך מסורת ההלכה ממשה ועד היום - כך למשל מותר לסעוד לאור מנורות חשמל בשבת (אך כמובן לא להדליק/לכבות אותן בשבת ללא שעון שבת) וכיו' הומוסקסואליות אינה, בכל הכבוד, שינוי במציאות עצמה (שכן היא הייתה גם בתקופת התורה), והשינוי (הזמני?) הוא יותר בדעת הקהל ובאווירה. זה לא כמו חשמל או מכונית שדרשו מהפוסקים הלכות חדשות, ולכן האיסור על משכב זכר, כפי שפורש ע"י חז"ל, אסור גם היום ואין רב שיתיר זאת (וגם אין צורך כאמור). לכן בחור דתי צריך להתמודד גם כיום עם הנטיות שלו (שהרי אם לא הייתה נטיה נראה כי התורה לא הייתה אוסרת אותה), גם אם הוא נופל (והוא נופל לא פעם..), וגם אם בתקופה זו הן קצת יותר מקובלות בחברה בכללית, וזה המוסר והצדק האמיתי על פי התורה (לקיים את דבר ה' כפי שהוא מפורש לנו ע"י חז"ל, גם אם לא ניתן תמיד להבין את טעם המצווה). ישנן דרכים נוספות לבטא אהבה בין גברים מלבד המשכב האסור, רגשית וגופנית, הגם שנכון שחלקן מביאות לאיסורים נוספים מדרבנן (שאיתם מתמודדים כל הבחורים באשר הם). יחד עם זאת חשוב להדגיש כי כיום הרבה רבנים מבינים שאסור לנדות בחורים ובחורות בעלי נטיה הפוכה, והם קוראים לקבל אותם לחברה ולעזור להם בדרך ההלכה (חפש בגוגל את דברי הרב יובל שרלו, רב מוביל כיום בציונות הדתית, בעניין ותבין מה כוונתי ובאיזו רמה של אהבה, רגישות וקבלה מדובר). לא כל דבר הוא שחור או לבן = תורה "ישנה" או תרבות "מודרנית", שכן באותה מידה אפשר לטעון כי התמודדות עם נטיה (או לנסות לכל הפחות וזה קשה מאד!) זה לא פחות גבוה, אנושי ומתקדם מאשר להכנע לה.. תודה וברוח טובה,
שמיר ללא הפסקה
New member
ראשית תודה - השכלתי
שנית - כמו שאבי ז"ל נהג לומר אל תשאל שאלה טפשית לא תקבל תשובה טפשית כאשר דר' שלזינגר זורקת סיסמא רדודה ותלושה מהקשרה ומפירושה המקובל אין לה להתפלא בקבלת תשובה כנ"ל
שנית - כמו שאבי ז"ל נהג לומר אל תשאל שאלה טפשית לא תקבל תשובה טפשית כאשר דר' שלזינגר זורקת סיסמא רדודה ותלושה מהקשרה ומפירושה המקובל אין לה להתפלא בקבלת תשובה כנ"ל
הגם אתה, ברוטוס?
מילא שאני שומע מסטרייטים גיבובי שטויות, את זה שאפשר להוציא אנשים מבורות אבל אי אפשר להוציא את הבורות מהאנשים כבר הבנתי. מאנשים כאן ציפיתי ליותר. א.זה שאלוהים אסר לא אומר כלום על נטיה, אפשרות להתגבר על נטיה או אפשרות לשינוי של נטיה, כי אלוהים לא דיבר על נטיות מיניות. הסיווג לפי נטויות מיניות הוא די מודרני (1869, קרל מריה קרטבני) אלוהים רק אמר שאפשר להימנע מלעשות מ-ע-ש-ה. כל פרשנות פסאודו-פסיכולוגית אחרת היא על דעת עצמך בלבד. ב. בפרדיגמה של הומוסקסואליות כיום יש צדדים מסוימים של חידוש. לא מדובר בפדרסטיה של יוון העתיקה, או במשכב זכר לצורך הבעת שליטה (ביוון תמיד הגבר מהמעמד החברתי הגבוה היה החודר), שגם בחלק מהמדרשים מתואר ככזה (המדרש במסכת שבת קמ"ט על נבוכדנצר וחזקיהו), אלא יותר על מצב של אהבה בין שני גברים. ג. ההשואה לכל הבחורים היא דמגוגית. כי ל"כל הבחורים" יש שלב מסויים שבו הם כבר לא יצטרכו 'להתמודד' , ולשיטתך ההומו יצטרך להמשיך בכך עד מותו. ד. לדון אנשים לחיים של סבל זה לא אנושי, לא גבוה ולא מתקדם.
מילא שאני שומע מסטרייטים גיבובי שטויות, את זה שאפשר להוציא אנשים מבורות אבל אי אפשר להוציא את הבורות מהאנשים כבר הבנתי. מאנשים כאן ציפיתי ליותר. א.זה שאלוהים אסר לא אומר כלום על נטיה, אפשרות להתגבר על נטיה או אפשרות לשינוי של נטיה, כי אלוהים לא דיבר על נטיות מיניות. הסיווג לפי נטויות מיניות הוא די מודרני (1869, קרל מריה קרטבני) אלוהים רק אמר שאפשר להימנע מלעשות מ-ע-ש-ה. כל פרשנות פסאודו-פסיכולוגית אחרת היא על דעת עצמך בלבד. ב. בפרדיגמה של הומוסקסואליות כיום יש צדדים מסוימים של חידוש. לא מדובר בפדרסטיה של יוון העתיקה, או במשכב זכר לצורך הבעת שליטה (ביוון תמיד הגבר מהמעמד החברתי הגבוה היה החודר), שגם בחלק מהמדרשים מתואר ככזה (המדרש במסכת שבת קמ"ט על נבוכדנצר וחזקיהו), אלא יותר על מצב של אהבה בין שני גברים. ג. ההשואה לכל הבחורים היא דמגוגית. כי ל"כל הבחורים" יש שלב מסויים שבו הם כבר לא יצטרכו 'להתמודד' , ולשיטתך ההומו יצטרך להמשיך בכך עד מותו. ד. לדון אנשים לחיים של סבל זה לא אנושי, לא גבוה ולא מתקדם.
תגובה לשואל
חבר יקר א לא כתבתי שאסורה "נטיה" ולא כתבתי שניתן להתגבר עליה, ולכן אני באמת לא מבין על מה אתה מתקומם כל כך ומה אתה מכנה "פרשנות פסאדו-פסיכולוגית". אשמח אם תפרט. ב. איני מתיימר לדעת מה ה' אסר ב"משכב זכר" או ומדוע ה' אסר זאת. לכן אני לא "משווה" מדוע לדעתי ה' אסר זאת בזמן ההוא (שזה לא לי לקבוע בעצמי, ולדעתי מן הראוי להתבסס בהקשר זה אך ורק על דעת חכמים ופוסקים ולא על פשט המקרא או על פרשניות אישיות יצירתיות) עם מה שלדעתי היא הסיבה היום למשכבי זכר (שזו מחלוקת לגיטימית שיש בה דעות לכאן ולכאן וכולם יכולים להביע את דעתם בעניין). אשמח אם תפנה אותי למקורות הלכתיים המתייחסים להקשר זה של החידוש. ג. ראשית לא זו הייתה כוונתי, ותקרא שוב באיזה הקשר זה נכתב. שנית ידוע כי נישואין, כשלעצמם, זה לא מפלט אוטומטי מעריות.. ד. לא אני הדיין וזה לא בהכרח הדין או תוצאתו, ודרך אגב, לא "הומו" צריך לשיטתי להתמודד עם זה עד יום מותו, אני אצטרך להתמודד עם זה עד יום מותי (גם אם יהיו נפילות). ואם יורשה לי להעיר כי לדעתי המילטנטיות ההומוסקסואלית הליברלית-חילונית אינה במקומה בדיוק כמו השמרנות הפנדמנטליסטית הנוצרית, שתיהן זרות ליהדות. אם מישהו תוקף את עיקרי האמונה היהודית אגב תקיפה של אישה הומופובית, אני בשום פנים ואופן לא אצטרף אליו, אני לא הומו שהוא במקרה יהודי דתי, אני יהודי דתי שהוא (כנראה לא במקרה) הומו וזה הסדר הנכון של הדברים בעיני וממנו נגזר גם היחס שלי לשאלה ההלכתית של משכב זכר. ככלל, הדברים כואבים וחשובים מידי כדי לדון בהם בסיסמאות שטחיות של גויים ובמחנות של המומואים מול "סטרייטים". זה לא שאלה של מי מהניצים צודק כביכול, זו שאלה של דעת ה', ואליה יהודים אמורים לשאוף בדרך ההלכה ובדרך ארץ. תודה
חבר יקר א לא כתבתי שאסורה "נטיה" ולא כתבתי שניתן להתגבר עליה, ולכן אני באמת לא מבין על מה אתה מתקומם כל כך ומה אתה מכנה "פרשנות פסאדו-פסיכולוגית". אשמח אם תפרט. ב. איני מתיימר לדעת מה ה' אסר ב"משכב זכר" או ומדוע ה' אסר זאת. לכן אני לא "משווה" מדוע לדעתי ה' אסר זאת בזמן ההוא (שזה לא לי לקבוע בעצמי, ולדעתי מן הראוי להתבסס בהקשר זה אך ורק על דעת חכמים ופוסקים ולא על פשט המקרא או על פרשניות אישיות יצירתיות) עם מה שלדעתי היא הסיבה היום למשכבי זכר (שזו מחלוקת לגיטימית שיש בה דעות לכאן ולכאן וכולם יכולים להביע את דעתם בעניין). אשמח אם תפנה אותי למקורות הלכתיים המתייחסים להקשר זה של החידוש. ג. ראשית לא זו הייתה כוונתי, ותקרא שוב באיזה הקשר זה נכתב. שנית ידוע כי נישואין, כשלעצמם, זה לא מפלט אוטומטי מעריות.. ד. לא אני הדיין וזה לא בהכרח הדין או תוצאתו, ודרך אגב, לא "הומו" צריך לשיטתי להתמודד עם זה עד יום מותו, אני אצטרך להתמודד עם זה עד יום מותי (גם אם יהיו נפילות). ואם יורשה לי להעיר כי לדעתי המילטנטיות ההומוסקסואלית הליברלית-חילונית אינה במקומה בדיוק כמו השמרנות הפנדמנטליסטית הנוצרית, שתיהן זרות ליהדות. אם מישהו תוקף את עיקרי האמונה היהודית אגב תקיפה של אישה הומופובית, אני בשום פנים ואופן לא אצטרף אליו, אני לא הומו שהוא במקרה יהודי דתי, אני יהודי דתי שהוא (כנראה לא במקרה) הומו וזה הסדר הנכון של הדברים בעיני וממנו נגזר גם היחס שלי לשאלה ההלכתית של משכב זכר. ככלל, הדברים כואבים וחשובים מידי כדי לדון בהם בסיסמאות שטחיות של גויים ובמחנות של המומואים מול "סטרייטים". זה לא שאלה של מי מהניצים צודק כביכול, זו שאלה של דעת ה', ואליה יהודים אמורים לשאוף בדרך ההלכה ובדרך ארץ. תודה
רגע
אתה אומר שבעבר לא היו יחסים בין גברים מתוך אהבה אלא רק מתוך תאוות שליטה? ברור שגם אז היתה קיימת הומוסקסואליות כמה היום (רק שמין הסתם לא הצהירו על זה בפומבי) ויחסי מין כביטוי של שליטה היה קיימים |הדגש|בנוסף |סדגש|, אז מה בעצם החידוש פה? (ואם יש חידוש במניעים של האדם, למה זה לדעתך רלונטי לפסיקת הלכה?)
אתה אומר שבעבר לא היו יחסים בין גברים מתוך אהבה אלא רק מתוך תאוות שליטה? ברור שגם אז היתה קיימת הומוסקסואליות כמה היום (רק שמין הסתם לא הצהירו על זה בפומבי) ויחסי מין כביטוי של שליטה היה קיימים |הדגש|בנוסף |סדגש|, אז מה בעצם החידוש פה? (ואם יש חידוש במניעים של האדם, למה זה לדעתך רלונטי לפסיקת הלכה?)
אני מסכים איתך
ויכול, עם זאת, להבין גם את מקור דיון הפינג פונג בין שני האמריקאים שהוזכרו, שהוא אכן שיטחי מתחילתו ועד סופו. נדמה לי שבעידן מהפכת המידע כבר אין די בהשלכת פריטי מידע כאלה ואחרים כדי להוכיח רוחב ידיעה, ולהבדיל מהמעשה שהוצג כאן, של שניים המשליכים פריטי מידע לאוויר במסווה של הבעת דעה, אתה מחווה דעה מנומקת, שעומדת היטב מול מה שאפשר אולי לקרוא לו מבחן הגוגל. ועכשיו אני רוצה להגיד איך אני מבין את מקור הדיון בין הדמויות שהוזכרו ואיך לעניות דעתי הפרט הזה חמק ממבטך. גם מעוררת הדיון וגם מי שנענה לה מדברים בצורה שיטחית, שולפים את המידע הזמין והלעוס, ובונים על דור הפייסבוק שיענה בכן ולא. הסיבה שהם מתייחסים לנושא הזה תוך הדרת הרובד הרחב שהיהדות מציעה לבירורו, היא פשוטה מאוד: הם לא באמת רוצים לדבר על זה, לחקור את זה, אין להם נגיעה אישית, ואני בטוח שאם תציב מולם סדרה של פרשנויות נרחבות הם ימשיכו להטיח את אותם פריטי מידע, אותן כותרות ראשיות, למרות התארים (שבעידן שלנו הם כבר לא תמיד מעידים על השכלה רחבה אלא יותר על התמדה במסלול האקדמי, תואר ראשון, שני, תזה על איזה שטות ב-87 עמודים עם רווח כפול ודוקטורט מבוסס על טריקים שלומדים במבוא לסטטיסטיקה שנה א', מכאן הדרך להטריד אנשים בחסות אקדמית קצרה, ואכן אנחנו מוצפים בכאלה לאחרונה), כי זה מה שיש להם בסל, וזה כל מה שהם יכולים להציע. הדיון הזה מתקיים בזמן שהחתן בכלל לא הגיע לטקס: הוא מתקיים בין אנשים שאין להם דבר אישי עם ההומו שעומד במרכז הדיון, לאף אחד מהם אין בן הומו או בת לסבית, והם מנהלים את את הדיון הזה כשיחת סלון של סוף הקיץ, כשכל כך משעמם שמישהו חייב לזרוק כבר משהו גס לאוויר, אז נלך על העניין ההומואי, כי זה תמיד באופנה, ותמיד על גבול האסור-מותר שמאתגר את הפוליטי-קורקט, ומשם הדרך לתגובות רועשות/מעריצות סלולה. הנה, זה הגיע אפילו לכאן. (ושוב: אין כאן שומדבר חדש, זה לא כאילו שמי מהם ניסח איזו תובנה חדשה, שמבוססת על מקורות כאלה ואחרים, מצא סימוכין שנתמטו מעיניהן של הבריות ומעלה אותם, לא, רק התעטפת בכסות ד"ר ופרופ' והופ אתה מצוטט ודעתך נחשבת, למרות שאין כאן הבעת דעה, כי אם הצבעה בעד/נגד, ובעד/נגד משהו שאין בו הזמנה לדיון. הפינג פונג ביניהם הוא ברמה של כיתה ד'). ואני מסכים איתך. עם כל מה שאמרת וניסחת יפה. וזה כמעט טראגי שאף אחד מהם לא מתייחס לכך שיהדות תמיד היתה דינאמית, ושארון הספרים היהודי לא סתם כבד, אלא ממשיך להיבנות, ואני מסכים עם הפספוס בחוסר ההתייחסות שלהם לנדבך זה. וכבר כתבתי כאן לפני כמה ימים בדיון אחר בעניין המוזר הזה בו מי שנכנסים לתוך הדיון בנושא ההומוסקסואליות לאור היהדות מתוך עמדת נגד, מגלים לעיתים קרובות עמדות שקרובות ברוח שלהן לעמדות נוצריות. ויש עוד דבר. השמרנות החדשה. שבישראל היא עוד בחיתוליה (שכבר מתחילים להריח לא טוב), אבל באמריקה היא כבר כמה שנים תפוח אדמה לוהט שהתגלגל החוצה מאש הפחד כל אחד מחכה לשים עליו את היד ולאכול אותו בלי מלח ועם השרוף. מעולם לא היה זמן טוב יותר למציתי יערות מאשר עכשיו, והאמריקאים חוגגים על זה ונותנים לכל הדעות השמרניות שהושתקו בחסות הפוליטיקלי-קורקט והכסף שזרם, לצאת לרחובות ולהציף דיון חדש, כזה בו נורא אופנתי להיות גזען, שקרן ופרימיטיבי. חייב להפסיק כי זה לא ייגמר. אהבתי את הדעה המנומקת שהבעת, ואין לי ספק שאתה ואני לא נסכים בנושאים רבים בתוך תת הנושא הומוסקסואליות לאור היהדות, שכן הדעות שלי הן מאוד בכיוון דרך הרמב"ן.
ויכול, עם זאת, להבין גם את מקור דיון הפינג פונג בין שני האמריקאים שהוזכרו, שהוא אכן שיטחי מתחילתו ועד סופו. נדמה לי שבעידן מהפכת המידע כבר אין די בהשלכת פריטי מידע כאלה ואחרים כדי להוכיח רוחב ידיעה, ולהבדיל מהמעשה שהוצג כאן, של שניים המשליכים פריטי מידע לאוויר במסווה של הבעת דעה, אתה מחווה דעה מנומקת, שעומדת היטב מול מה שאפשר אולי לקרוא לו מבחן הגוגל. ועכשיו אני רוצה להגיד איך אני מבין את מקור הדיון בין הדמויות שהוזכרו ואיך לעניות דעתי הפרט הזה חמק ממבטך. גם מעוררת הדיון וגם מי שנענה לה מדברים בצורה שיטחית, שולפים את המידע הזמין והלעוס, ובונים על דור הפייסבוק שיענה בכן ולא. הסיבה שהם מתייחסים לנושא הזה תוך הדרת הרובד הרחב שהיהדות מציעה לבירורו, היא פשוטה מאוד: הם לא באמת רוצים לדבר על זה, לחקור את זה, אין להם נגיעה אישית, ואני בטוח שאם תציב מולם סדרה של פרשנויות נרחבות הם ימשיכו להטיח את אותם פריטי מידע, אותן כותרות ראשיות, למרות התארים (שבעידן שלנו הם כבר לא תמיד מעידים על השכלה רחבה אלא יותר על התמדה במסלול האקדמי, תואר ראשון, שני, תזה על איזה שטות ב-87 עמודים עם רווח כפול ודוקטורט מבוסס על טריקים שלומדים במבוא לסטטיסטיקה שנה א', מכאן הדרך להטריד אנשים בחסות אקדמית קצרה, ואכן אנחנו מוצפים בכאלה לאחרונה), כי זה מה שיש להם בסל, וזה כל מה שהם יכולים להציע. הדיון הזה מתקיים בזמן שהחתן בכלל לא הגיע לטקס: הוא מתקיים בין אנשים שאין להם דבר אישי עם ההומו שעומד במרכז הדיון, לאף אחד מהם אין בן הומו או בת לסבית, והם מנהלים את את הדיון הזה כשיחת סלון של סוף הקיץ, כשכל כך משעמם שמישהו חייב לזרוק כבר משהו גס לאוויר, אז נלך על העניין ההומואי, כי זה תמיד באופנה, ותמיד על גבול האסור-מותר שמאתגר את הפוליטי-קורקט, ומשם הדרך לתגובות רועשות/מעריצות סלולה. הנה, זה הגיע אפילו לכאן. (ושוב: אין כאן שומדבר חדש, זה לא כאילו שמי מהם ניסח איזו תובנה חדשה, שמבוססת על מקורות כאלה ואחרים, מצא סימוכין שנתמטו מעיניהן של הבריות ומעלה אותם, לא, רק התעטפת בכסות ד"ר ופרופ' והופ אתה מצוטט ודעתך נחשבת, למרות שאין כאן הבעת דעה, כי אם הצבעה בעד/נגד, ובעד/נגד משהו שאין בו הזמנה לדיון. הפינג פונג ביניהם הוא ברמה של כיתה ד'). ואני מסכים איתך. עם כל מה שאמרת וניסחת יפה. וזה כמעט טראגי שאף אחד מהם לא מתייחס לכך שיהדות תמיד היתה דינאמית, ושארון הספרים היהודי לא סתם כבד, אלא ממשיך להיבנות, ואני מסכים עם הפספוס בחוסר ההתייחסות שלהם לנדבך זה. וכבר כתבתי כאן לפני כמה ימים בדיון אחר בעניין המוזר הזה בו מי שנכנסים לתוך הדיון בנושא ההומוסקסואליות לאור היהדות מתוך עמדת נגד, מגלים לעיתים קרובות עמדות שקרובות ברוח שלהן לעמדות נוצריות. ויש עוד דבר. השמרנות החדשה. שבישראל היא עוד בחיתוליה (שכבר מתחילים להריח לא טוב), אבל באמריקה היא כבר כמה שנים תפוח אדמה לוהט שהתגלגל החוצה מאש הפחד כל אחד מחכה לשים עליו את היד ולאכול אותו בלי מלח ועם השרוף. מעולם לא היה זמן טוב יותר למציתי יערות מאשר עכשיו, והאמריקאים חוגגים על זה ונותנים לכל הדעות השמרניות שהושתקו בחסות הפוליטיקלי-קורקט והכסף שזרם, לצאת לרחובות ולהציף דיון חדש, כזה בו נורא אופנתי להיות גזען, שקרן ופרימיטיבי. חייב להפסיק כי זה לא ייגמר. אהבתי את הדעה המנומקת שהבעת, ואין לי ספק שאתה ואני לא נסכים בנושאים רבים בתוך תת הנושא הומוסקסואליות לאור היהדות, שכן הדעות שלי הן מאוד בכיוון דרך הרמב"ן.
בהמשך לדיון
תודה על תגובתך המנומקת, ואני מקווה שאולי הדיון המוצמצם שערכנו כאן בפורום מתקן במשהו את הפינג פונג השטחי והלעגני שנערך (לא ברור מתי) בין שני המלומדים, ואשר פורסם בכל כך הרבה מקומות לאחרונה. אכן יפה הוספת שככל הנראה לשני הניצים אין נגיעה אישית אמיתית בעניין שכה חשוב למעורבים בו, וכי מבחינתם זה עוד "טופיק" שאפשר לזרוק סביבו סיסמאות שמרניות מול ליבראליות בסגנון האמריקאי. ועצוב לראות איך שני יהודים (בהנחה שגם הפרופ' יהודי) מאמצים בקלות כזו דעות נוצריות מסוגים שונים (ולצערי זה גם מחלחל לארץ, הן הסגנון השטחי והן הדעות הזרות ליהדות).
תודה על תגובתך המנומקת, ואני מקווה שאולי הדיון המוצמצם שערכנו כאן בפורום מתקן במשהו את הפינג פונג השטחי והלעגני שנערך (לא ברור מתי) בין שני המלומדים, ואשר פורסם בכל כך הרבה מקומות לאחרונה. אכן יפה הוספת שככל הנראה לשני הניצים אין נגיעה אישית אמיתית בעניין שכה חשוב למעורבים בו, וכי מבחינתם זה עוד "טופיק" שאפשר לזרוק סביבו סיסמאות שמרניות מול ליבראליות בסגנון האמריקאי. ועצוב לראות איך שני יהודים (בהנחה שגם הפרופ' יהודי) מאמצים בקלות כזו דעות נוצריות מסוגים שונים (ולצערי זה גם מחלחל לארץ, הן הסגנון השטחי והן הדעות הזרות ליהדות).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.