דר` דוגלאס בייקר H-(

[Tal_Ya_Tal]

דר` דוגלאס בייקר H-(

ניסיון נוסף.....טוב, אז מה לכל זה ולדר` דוגלאס בייקר? אתה יודע שיש חוק קוסמי ש`דומה מושך דומה` ואני מאמינה, שדברים לא `מגיעים אלינו סתם`. לפני כחמש שנים, שלחה לי מורה שלי למודעות, ספר מצולם שהגיע לידיה. היא קבלה `בתקשור` שהיא צריכה למסור אותו לי (אפילו שכבר לא היינו בקשר) והעבירה לי אותו עם תלמידה אחרת שלה, שגם לה ידע באסטרולוגיה ואמרה לה: ``הספר הזה צריך להגיע לטליה!`` (הספר נשאר אצל חברתי שנתיים לפני שהגיע אלי) שם הספר הוא SPIRITUAL ASTROLOGY והוא עוסק במצב הכוכבים לפני!!!הלידה. בזמן ההתעברות וובחירות הנשמה . לפני כארבע שנים, הגיעה אלי למפה, אשה מירושלים, שהגיעה בעקבות המלצה של רופא השיניים שלי. כעבור כמה חודשים, באה האשה ליעוץ נוסף והביאה אתה ארבעה ספרים ענקיים!!! שנקראים ESOTERIC ASTROLOGY: ואמרה, שרכשה אותם באנגליה, כי חשבה שהיא תלמד מהם אסטרולוגיה, אך זה נראה לה מאד מסובך והיא רוצה לתיתם לי במתנה! המחבר של הספרים הללו הוא כמובן דר` בייקר היקר שלנו, שנולד באותו שנתון של אבי ז``ל. אין א פ ס שבי, אני ממגנטת את הידע הזה (פלוטו בבית 3 באריה, והשמש בבית שמונה בדלי). אז בספרים של דר` בייקר, יש מעבר לידע אסטרולוגי, חיבור בין אסטרולוגיה, מאגיה ואלכימיה. שלושת המדעים האצילים של העולם העתיק. וההתיחסות אל ה`מזלות` ואל הפלנטות שם היא הרבה יותר מעמיקה מן ההתייחסות של האסטרולוגים של ימינו. למשל, ונוס מוגדרת אצל דר` בייקר כההולדת של `השכל העליון `- THE BIRTH OF THE HIGHER MIND אם תזכור, שונוס נולדה מקצף גלי הים (אוקיאנוס הרוח האינסופית של החכמה) זה לא יראה לך מאד תמוה. ברמות מסוימות מיחסים לונוס חכמה. ונוס בצמידות לשמש, סימן לחכמה. מעבר לכך, לפי דר` דוגלאס בייקר ונוס קשורה לאג`נה צ`אקרה (העין השלישית) שנקראת גם עיין החכמה (WISDOM EYE ). האם לא הייתה זאת פאלס אתנה שקפצה ממצחו של יופיטר, אביה?!? קצת מיתולוגיה שבי. קצת מיתולוגיה..... דר` בייקר מקשר כל פלנטה לקרן קוסמית (כי כל פלנטה היא תדר) לצבע מסוים ולצ`אקרה מסוימות, כפי שאני עושה. רק שיש ביננו מעט חילוקי דיעות. ובנוגע לכך שסטורן אוהב ללכת בדרך שאחרים התוו, ישנם גם אחרים שפרשו מן הזרם המרכזי והם נקראים אסטרולוגים אורניים (איך לא?!?) אבל על כך, בפעם אחרת. L&L TALYA

 

[שבתאי בנסיגה]

היכל המראות, אה?!

אני אספר לך סיפור קצרצר... פעם, בתחילת דרכי (היי! רגע.. אני עדיין בתחילת דרכי! ) בעולם המופלא (בואי נקרא לו ``אסטרולוגיה ), הלכתי לסטימצקי לחפש ספר היעשיר את ידיעותיי - כאשר בין הספרים היה מונח ספר ``אסטרולוגיה קרמתית``.. שמן הסתם עסקה ב...תני ניחוש... יפה בקרמה וחיים קודמים כפי שהם משתקפים במפת הלידה. המחבר היה... תופים בבקשה... ד``ר דגלאס בייקר (באמת? אז זהו שלא! - אני לא זוכר מי המחברת, אבל אני די בטוח שזו מחברת ולא מחבר). בכל אופן, אני עדיין עם מרקורי בשור, ומה לעשות יש לי שכל ישר, ולמרות שנורא מעניין אותי הנושא של חים קודמים - לא ממש הצלחתי לתפוש את האסטרולוגיה כמשהו שיכול להתעסק בחיים קודמים, אלא כמשהו יותר ריאלי - את יודעת שדות אנרגיה שיוצרים הכוכבים וגורמים לשינויים בהתנהגות (הגיוני, לא?)... אבל קרמה? זה כבר בגדר AS IF! זה לא שאני לא מאמין בזה.. זה פשוט שאז לא ראיתי באסטרולוגיה משהו ספק מיסטי ספק רוחני, אלא משהו אפילו מדעי! הקיצר (אני לא אלעה אותך יותר מידי) לא קניתי את הספר, אבל היום, במחשבה שנייה, אולי אני אלך לחפש אותו - ניתן בו איזו הצצה. ואם בדאגלס עסקינן, אני שמח שהוא רואה בנוגה חוכמה (מיתולוגיה זה לא התחום החזק שלי, אני לא בקטע של אלילים אמרתי לך את זה כבר)... מה הוא רואה בשבתאי? אשמח לדעת... ומה לגבי מרקורי - הרי גם הוא מראה על אינטילגנציה, לא? ואיפה הוא מכניס אותו? כגנב - את רואה? משהו אני כן יודע במיתולוגיה.. נ.ב. אני שמח שאת משקיעה בי כל כך הרבה - לא ידעתי שאני שווה את זה שלך, שבי

 

[שבתאי בנסיגה]

אופ.. ס, שחכתי לשאול...

הריגל הזה שהזכרת קודם... הוא מופיעה באסטרולוג 5.40? אני לא מוצא אותו!! ועוד משהו - תוכלי לתת לי כמה מילים על לילית? ומה זה PALLAS ATHENA? זה ממש מעניין אותי לדע. ויש עוד משהו מעניין באיזה כוכב שביט מסתורי שעוד לא גיליתי? שבי נ.ב. בקרוב שבתאי ימצא מול פלוטו ב-180 מעלות - מה זה אומר?!

 

[Tal_Ya_Tal]

סטורן, מרקורי, לילית וכל השאר

O.K שבי, אל תמעיט בערך עצמך. לפעמים. מסטר צ`ינג האי, שולחת שליח שלה על מנת לחנוך אדם אחד בלבד. למה? מפני שאולי הוא יהיה המסטר הבא?!?!?! טוב, אז ככה: לגבי דר` דוגלאס בייקר, ואני מקווה שבזאת נסגור את העניין הזה אתו, הוא יותר מתפלסף על הפלנטות ולמרות שחיפשתי עבורך די הרבה, לא מצאתי דברים מושכים במיוחד. לסטורן הוא קורא: THE LORD OF KARMA אבל אני מניחה שזה לא חדש לאיש מאתנו. הוא מראה שם את המיקום של סטורן על אצבעות כף היד ומדבר על הקשר שלו לקרן השלישית ולכדור הארץ (מימוש, זמן, מרחב וצורה) למרקורי הוא קורא הפסיכופאת המהודר הוא טוען שמרקורי שולט גם על בלוטת האנדרנל ולכן מתקיים בו העקרון של `הילחם או נוס על נפשך` (fight or flight) (מה שאנו בדר``כ מייחסים למארס) ואל תשאל אותי עכשיו מה הוא אומר על מרס. אוכל רק להוסיף לך פרטים על הדוקטור המהולל. הוא דר` למדיצינה (רופא), סופר, מרצה ומיסטיקן תאריך הלידה שלו הוא: 31.12.1922 שעה: 11:55 PM לונדון, אנגליה ----לשיפוטך ובאשר ללילית, הלילית היא ``הצל``. היא נחשבת כפלנטה היפותטית, כמו הפלנטות האורניות, למרות, שלמעשה, זהו לווין של כדור הארץ. (כמו הירח) הצל הוא בפשטות, הצד הבלתי נראה של האור. ``העניינים הבלתי גמורים`` שאנו סוחבים אתנו מ``גלגול לגלגול``, במסענו אל האיחוד המחודש עם האחדות המוחלטת. זהו החלק של העצמי, שנתפש לעתים על ידי האגו כשלילי, כחולשות, כפגמים, כחוסר שלימות, כבעיות. כאשר למעשה, זהו החלק בעל הפוטנציאל היצירתי הגבוה ביותר. איכויות הצל הן: תגובת נגד, עניינם בלתי גמורים, היבטים שונים, של האישיות, שאינם באים לידי ביטוי, הפוטנציאל החבוי, המסע בדרך אל השלמות. הצל הוא החלק הלא מודע. התת הכרתי. ``שאינו בשליטה``. החלקים הדחויים של העצמי. אלה הם הפחדים, הספיקות, הקשיים והחסימות. למעשה, אלו הן ``מתנות בתחפושת`` המציינות את הדברים העומדים בין העצמי ובין האור. הצל מתבטא לרוב כתגובת שיפוט על אחרים או מצבים. אך לאמיתו של דבר, הוא, הוא השומר של החכמה הגדולה. הצללים הם רק המחשבות, הרגשות ה``בלתי נעימים`` שיש רצון לחמוק מהם ולמעשה, יש צורך לנסות לחוות אותם בצורה בלתי אישית. להבין שיש הבדל בין העצמי לבין המכלול של הרגשות והמחשבות העוברים בתוכו. להסיר את ההתנגדות. להתמסר לתהליך. זאת העשייה האמיתית. להיות עד וצופה בתהליך, כפי שהשמיים צופים בעננה החולפת על פניהם. הצל מעניק מראה לגדילה בחיי היום יום. מבט מעמיק פנימה וצפיה מוגברת במסע אל תוך המראות המעורפלות של חכמת הצל. הוא עוזר להכיר את אותו חלק בעצמי, הדורש שינוי. למשל, כשישנה תגובה ביקורתית על אדם, סיטואציה או עניין מסוים, זוהי אינדיקציה בדוקה להיבט של הצל שבפנים, השואף להשתנות. דרושה כנות כשבאים לחלוק את מה שבדרך כלל מסתירים. החיים על ``ארץ``, הם חיים בתוך שדה משחק הולוגרפי, המורכב מהיסודות של זמן ומרחב. שדה זה, מושך אל תוכו את חוק הסיבה והתוצאה. חוק הקארמה. אותה מסה, ההכרחית על מנת לעצב את המציאות התלת-ממדית. כל התופעות המופיעות כאן, הן צלמים של דברים, העוזרים ללמוד לגדול. (צמיחה נעשית בחשיכה, בצל) כל אחד הוא הולוגרמה של אור, בתוך הולוגרמה גדולה יותר, ההולך לאיבוד בפחד, שיפוט והכחשה, שיכולים להראות ``אמיתיים``. אולם למעשה, הם רק אשליה. התודעה המוחלטת, היא שליוה, שקטה, ריקה וחסרת יכולת ללכת לאיבוד. אחת הדרכים החשובות לגדילה, היא עזרה באינטגרציה של הצללים של העצמי. כל פעם שנמצאים באינטראקציה עם אחד הצללים, עוזרים לשנות דרכים ישנות של הסתכלות או של עשייה ולהפוך אותם לדרכים חדשות של עשייה והוויה. כשחוקרים את החומר המוצל, של כל אב טיפוס נתון, שואפים לראות את הפתיל של האמת ולגלות, כיצד לשייך אותה לעצמי. לעתים תכופות, יש לצל עוצמה רבה. עוצמה זו, היא אינדיקציה למשהו המבקש שיכירו בו וישנו אותו. משהו השואף להשתחרר מהתפיסה של הקושי, הדרמה, המאבק. לתפוס זאת מחדש, כתהליך יצירתי, חיוני, הנחוץ לגדילה ושינוי. כשנמצאים באינטגרציה עם הצל, ``הופכים שקופים יותר``. ההשלכה של האחרים מתחילה לחלוף בלי תגובת נגד, פגיעה רגשית וכו`. השינוי המוצע בצל, הוא על ידי מדיטציה ותפילה, לבניית הקשר הישיר עם האחדות המוחלטת. להיות שקטים ונינוחים ולדמיין את העצמי כמשקיף מעל הזמן... תוך כדי שינוי עצמי, עוזרים גם לאחרים להשתנות. ואילו פאלאס אתנה, היא אסטרואיד. אחד מארבעת האסטרואידים הגדולים, המופיעים במפה של אסטרולוג 4.5 לאסטרואידים המז`וריים נתנו תפקידים נשיים. תפקידה של אתנה הוא יצירה של הריון מנטלי, הזנה מנטלית וחזון. חזיונות הייחוס הנקבי שלה הוא: בת (בתו של זאוס) הסטריאוטיפ : `הילדה של אבא` נערית (TOME BOY ),ידידה, חברה- מינית, אמזונה, אשת קריירה, מקצוענית, מצליחנית, עוזרת לגבר שאיתה להצליח. מימוש : דרך דמיון יוצר והדמייה כטקס וטקסיי התפתחות רוחניים. לגבי ריגל, אין רואים אותו במפה של אסטרולוג 4.5 אבל אולי הוא קיים בתוכנה. כוכבי השבת, זזים כמעלה אחת כל שבעים ושתיים שנה. לכן, מיקומם קבוע פחות או יותר, ביחס לתקופת חיים של בני אדם. על כן, ישנן תוכנות, שמראות את המיקום המדויק של כל כוכבי השבת לשנה מסוימת. בקסיופיאה, התוכנה שבה אני משתמשת, יש את הפונקציה הזאת. ריגל נמצא סביב מעלה 15 בתאומים, כשאני נולדתי. הצמידות שלו לירח שלי, היא פחות ממעלה. וזוהי הצמידות שלוקחים בכוכבי שבת. אם אתה רוצה לדעת איפה הוא היה בשנה מסוימת , תאמר לי איזו שנה ואמצא לך אותו. L&L TALYA

 

[שבתאי בנסיגה]

טליה, לחצי על הסמיילי...

אני ממש שמח שאת משקיעה בי כל-כך הרבה - אבל המאסטר הבא אני לא אהיה...! התשובה שלך בהחלט מעמיקה ועוזרת להבין כמה דברים... ואשמח לדעת איפה ריגל עמד ב- 1984, ה-שנה בה``א הידיעה... (תשמ``ד, אותה שנה בה ``נחרב`` העולם - או שלא!) לגבי המפה של דגלאס - נוותר על הרעיון, הרי את לא רוצה שאני אציק לך בשאלות קטנוניות על המפה שלו - במיוחד בגלל שזה לא פורום אסטרולוגיה, וגם ככה ``חרגנו`` ממנהגינו... אבל שאלה אחרונה - באסטרולוג 5.4 יש רק אסטרואידים מיז`וריים!!! ומה לגבי ה``חשובים באמת``?! אז בזה נחתום את הנושא, רק דבר אחד אני חייב להגיד: ~~~~~~ תודה ~~~~~ אני כבר חוזר לפורום אסטרולוגיה, שבי

 

[תומר___]

שבי, לגבי כוכבי השבת באסטרולוג

לך ל Setting > Include Fixed Stars תראה את ריגל בקיצור של rige, הוא ב16 תאומים ביי .., תומר.

 

[שבתאי בנסיגה]

אחרי הלם קצר - הצלחתי להירגע...

כשלחצתי ``INCLUDE FIXED STARS``, חטפתי שוק ממה שראיתי... אבל אחרי שהצלחתי לכוון את ``המערכת`` כך שרק ריגל יופיע - נרגעתי.. עכשיו אני לא מצליח להבין איך ב- 84 ב- 16 מעלות 37 דקות.. וכיום, 17 שנים אח``כ, הוא ב- אותה מעלה (רק 20 שניות מאוחר יותר)?? שבי

 

[תומר___]

כי ככה זה איתם .. הם איטיים ..

 

[אלדר]

אז ברור שונוס לא שייכת לשור....

ונוס וחוכמה אז היא ממש לא שייכת לשור מצטער אבל ככה זה שור זה מזל ממש לא חכם כאילו אין בו את מה שיש בקשת ותאומים ועוד.... יש רק בעיה בקשת שהוא ישר מידי כמעט כמו שור רק יותר אבל שור זה ל זה הוא לא חכם וזה ככה יש כאלה ששאר הפלנטות מראים אחרת כמו מרקורי בתאומים או ירח אופק בקשת וכו.... זה מראה יותר על חוכמה מאשר מזל שור בעצם כל כוכב בשור לא יראה על חוכמה! אז מצטער אם זה פוגע אבל ככה זה (או שלא זה תלוי במי מאמינים שהתעוריה שלו נכונה כי כפי שטליה אמרה שהיא שמעה על מישהו שבלבל בן כל המזלות ושליטיהם החוקיים באחרים חוץ מאריה והשמש שלו וגדי? ) טוב לא משנה סתם

 

[שבתאי בנסיגה]

סתם בא לי לחייך

 

[אלדר]

יופי שבי!!!!!

אז אני סותר את דברי אליך אבל לפי התאוריה הזו ונוס לא שייך לשור ולםי התאוריה שבא דיברנו מקודם ונוס איתה מתאימה! כאילו שני תאוריות שונות ובכל אחת זה שונה הקשר שבא!! אז??? תפסיק

 

[Tal_Ya_Tal]

TKSR שבי שלנו חכם

אפילו (ואולי דווקא) מפני שהוא שור?!?! אז ככה. אנשים מרקוריאליים,(יענו נשלטים ע``י מרקורי) הם לא בהכרח חכמים. הם תקשורתיים, הם מעשיים והם פקחים. אתה יודע מה ההבדל בין חכם ופיקח? ----פיקח יודע לצאת ממצבים, שחכם לא היה נכנס אליהם! וקשתים, אף הם לא בהכרח חכמים. יש להם חכמה עתיקה מחיים קודמים בדר`כ אבל לא תמיד הם מודעים לה. (מרקורי בקשת ירוד) הרבה פעמים, קשתים אומרים דברים ללא מחשבה ופוגעים באחרים (אתה הגדרת את זאת כיושר.) אבל אפשר להיות ישר, גם בדרך דיפלומטית ואת זאת, הקשתים לא כל כך יודעים לעשות. אלא אם כן, המרקורי שלהם בגדי אבל אם הוא בעקרב, אז הם אמנם יסתירו מה הם חושבים. אך כשיאמרו זאת, זה יהיה כמו לתקוע למישהו סכין בלב. יחד עם זאת, שוורים הם אולי פחות תקשורתיים (אלא אם כן מרקורי שלהם בתאומים, או בטלה) אבל המחשבה שלהם בהחלט מעמיקה, ויש להם מיומנויות מרקוריאליים מחיים קודמים. בדרך כלל הם גם כותבים טוב יותר מאשר הם מדברים. (כמו מרקורי בבית 2, או בבית 12 של עצמו) אבל לפני שכל מי שלא מבין אסטרולוגיה יתחיל להתעצבן פה, בוא ונגיד לילה טוב. טוב? L&L TALYA

 

[אלדר]

לא תמיד לא תמיד.....

סתכלי טליה זה נכון ואת זה אני יודע לא אמרתי אף פעם שכולם בני אותו המזל דומים או שווים כל אחד שונה מהשני (אולי? ) אבל השוורים לא תמיד מעמיקים וגם אם אם עושים את זה כמה זמן זה לוקח?? די הרבה עד הרבה מאוד בשביל תאומים כמוני (זה כמו ששאלתי מישהי מהפורום השני שהיא בת דלי כמה זמן היא מתכוננת לבגרות וזה 3 ימים בדקתי את זה וממש טליה רוב הדליים ככה מתנהגים לגבי בגרויות וזה לא מקרי יש לכל מזל שמש איפיונים שאי אפשר לגבור עליהם!! וזה אצל כולם ככה אפשר להסתיר רוב הזמן אלב לא תמיד ואצל הרוב בכלל לא מוסתר) אז השוורים מעמיקים ואני לא כזה כי אני תאומים ואני מתחיל לחשוב על משהוא אחד ואחרי שאני מגיע למקום מסויים אני לא ממשיך כדי שלא יהיה הפתעות באמצע בלי שאני ידע אני אף פעם לא מתכנן עד הסוף ותמיד משאיר את הקטע לכיף של להמציא את השאר הסוף אבל ככה אני ולא צריך לחשוב שנה לפני שעושים דבר אחד ולחשוב שנה עד שמגיעים לכל הדברים שאפשריים לא בשבילי וזה לרוחי אבל אם אני האיתי חושב על זה ומעמיק האיתי מגיע לפתרון הרבה יותר מהר מבני השור!! וזה מוכח לי לפחות!!! ואני באמת לא רוצה ליתעצבנו כאן אבל חייבים להגיד משהו ובקשר לקשתים הרוב נכון אבל אני סותר חלק מזה כי אני לא מסכים וזה לא מקום לכזו שיחה והתפלספות טליה אז אולי יהיה לנו זמן מתי שהוא לגמור את השיחה הזו נורמלי יותר מכאן עד אז ביי

 

[תומר___]

פלייאדס

טליה, יש לך מושג מה הכוכב שבת הזה אומר ?, הוא בצמידות לראש הדרקון שלי.

 

[גב]

שלום טליה, שבי וכל האחרים

קראתי פעורת עיניים (כרגיל לאחרונה) את הדברים, וכדרכי בקודש צצו ועלו הנ``ל: מה דרגת החשיבות של כל כוכבי השבת הללו? יש להם משמעויות יותר קרמתיות? (או לא?) ושוב, עימכם הסליחה על השאלות האסטרולוגיות בפורום זה, הן פשוט מתבקשות ע``י הדיוטות כמוני לאור התגובות האחרונות... תודה וברכה לכולם, ג.ב.

 

[אלדר]

ג.ב. סתכלי שניה.....

אני עצמי לא מבין בכוכבי השבת! במיוחד אבל לפי מה שזה נראה הם פחות משפיעות כי 71 שנה מעלה אחת זה הרבה מאוד זמן ככה שרק הקרניים שהם שולחים משנה ולא מיקומם הנוכחי הם משפיעים כנראה מעט בגלל זמן שלהם להקיף את השמש יש להם תנועה איטית מאוד ובגלל ז כנראה הם לא משפיעים הרבה! אבל אין לי מושג בכוכבי השבת ככה שתשובתי לא תהיה נכונה במיוחד אני רק משאר שזה ככה ושהם בקושי משפיעים אולי הם ``מבריקים`` פינה אחת באישיות של אותו אחד או משלימים פינה אחת באישיות אבל לא יותר מידי ועוד הם לא משפיעים בכלל על האישיות בעיניי רק מוסיפים פינה או משלימים אבל לא נותנים אופי מוגדר או מיוחד והם יותר רוחניים מהשאר חומריים!! ואולי לא?

 

[שבתאי בנסיגה]

כוכבי שבת...

האמת שטליה בטוח תיתן לך תשובה יותר מספקת... והרי אני בעצמי די מתלמד בקטע הזה... בכל אופן, החשיבות של כוכבי השבת היא מזערית, ורוב האסטרולוגים פשוט נצמדים ``לעשרת הגדולים``... לפי מה שהבנתי מטליה ישנם אסטרואידים קטנים שמראים על הנשים... וישנם כוכבי השבט - הם מראים על כל מיני דברים (כמו ידע באסטרולוגיה בגלגול קודם - היית מאמינה שיש כזה דבר?!) בכל אופן - בואי נחכה לתשובתה של טליה (שנראה ששוב התקלקל לה המחשב) שבי

 

[Tal_Ya_Tal]

צדקת שבי

הלך לי ה`הרד דיסק` L&L TALYA

 

[Tal_Ya_Tal]

כן, תומר בהחלט.

היי תומר, הפלייאדס,הם כמובן הפליאדות (כוכבי כימה) שמצויים בסוף שור. מכיר את הספר `מבשרי השחר`?!?! של ברברה מרסיניאק ואת `אדמה` גם ?! ובכן, הפליאדות הם קבוצה של כוכבים, שנקראים ``האחיות הבוכיות``. בעבר היה מקובל לקשרן עם צער ובכי. אולם, בעידן החדש, אנשים שיש להם צמידויות לפליאדות, במיוחד של כוכבים אישיים או ראש דרקון (רק עד 0.50 מע`) יש להם `תפקיד` לקשר בין הפליאדניים לבין בני האדם. על פי תקשוריה של ברברה מרסיניאק, הפליאדנים היו אלו שחיבלו בעבר במבנה ה DNA שלנו ו`פרמו לנו את הסלילים`. כיום הם מגיעים על מנת לתקן את המעוות, מפני שהם מבינים, שהתפתחותם, תלויה בהתפתחותנו. כי כל קרן הבריאה קשורה האחד בשני ושזורה זה בזה. L&L TALYA

 

[שבתאי בנסיגה]

ואם הם בצמידות לונוס (orb 0.19)?