דרך "חדשה" לשחק

[ננסק]

אולי לא הפורום הנכון?

אני חושב שאני מדבר בשם כל אנשי הפורום הותיקים שאני מכיר, כשאני אומר שנושא הקוביות והנק"ניזם לא חדש לנו, וגם הדיון בו כבר לא חדש. הסאטירה לא מצאה חן בעיני, מאחר והיא לא מדוייקת ובאמת מוקצנת מדי, ואני אוהב לדון בדברים ולא סתם לצחוק עליהם. נכון שמטרתה של סאטירה היא להדגיש צדדים שליליים על מנת להעלות את הנושא לדיון בקהילה, אבל כולנו כבר מכירים את הנושא ודנים בו לא מעט, בסופו של דבר. אולי אני מתפלצן משהו, אבל לא התלהבתי.

 

[magnus the red]

קצת מרגיז אותי לקרוא הודעה כזאת

הגישה המתנשאת הזאת אופינית להרבה שחקנים ותיקים יותר, וחבל. גם אני מעדיף משחק עמוק בו הדמות היא יותר מאוסף נתונים והאתגר הוא לא לנצל את השיטה לבניית את מכונת ההרג המושלמת. אבל לא תמיד הייתי ככה, ואני מסרב להאמין שאתה או כמעט כל אחד אחר התחילו את קריירת משחקי התפקידים שלהם במשחקי דמות ואופי ולא במשחקי חרבות. מנסיוני רוב השחקנים מתחילים מhack & slash, סגנון משחק שבשלב מסוים מפסיק לעניין, ומתקדמים לכיוון של משחק אופי ואינטראקציות שלא נגמרות בקרב. ומי שלא מפסיק לאהוב סגנון H&S טהור לרוב מפסיר לבזבז חמש שעות בשבוע על לדמיין קרבות ולגלגל קוביות, ועובר (כמו שכב אמרו פה קודם) למשחקי מחשב. ויש קשר בין "בזבוז הזמן" שלהם לתחביב שלך. גם מישהו שבונה את הדמות כמיועדת מראש לקרב עדיין בונה דמות. הוא אולי חושב עליה פחות בתור אדם ויותר בתור דמות מסרט או משחק, אבל גם זאת התחלה, וזה לא גולות. וזה כיף. גם לי, לפעמים, אני מודה. אפילו אם קרב הוא דבר שקורה אצלנו פעם בשלוש- ארבע פגישות, אני לא יכול להכחיש את הסיפוק שבפגיעה מוצלחת והרבה נזק. ואם זה לא כיף לך, או לכל אחד אחר, אז מה? תן לכל אחד לשחק בדרכו. תחנך את השחקנים הצעירים ותסביר להם שאפשר גם אחרת, אבל אל תזלזל בצורת המשחק שלהם, כי הזלזול וההתנשאות מונעים מהרבה שחקנים לבוא לטורנירים ולכנסים וללמוד על הדרכים האחרות למשחק.

 

[wolfDragon comeback]

ברור שזה מוקצן

ואם אתה לוקח בחשבון את זה שזה מוקצן וסאטירי - זה לא עד כדי כך מתנשא.

 

[backdoorslam]

מצד שני...

יש נוסף שבו דנים על משחקי תפקידים (היום כבר הרבה פחות), ופעם מישהו (מסתורי כמוך) שם אמר שמשחקי דמות עמוקים, כמוהם כיוצרים "מין אוירה דינמית של קטרזיס באינטראקציה ישירה והזדהות עצמית". איפה עובר הגבול מבחינתך, בין משחק גולות טהור לאורגיה?

 

[הבלש חסר הבית]

אה?

לא ממש הבנתי את החלק הראשון בהודעתך. בכל אופן, אני לא חושב שמשחק צריך להיות חיטוט עצמי או חוקן פסיכולוגי. דמויות שכל ייחודן הוא בזה שהן מיוסרות, אומללות, התיישבו בטעות על מוט הילוכים בגיל חמש, ומתנהגות כמו פליטות ניסוי פסיכאטרי כושל, לא נראות לי מושכות במיוחד. אולי הן יותר מושקעות מ"זאלופו הנורא", אבל לא נשמעות כמו חבר'ה שמהנה לשחק איתם. במשחק, אני מחפש את העלילה, את ההרפתקה, את הזרימה של הסיפור. הדרך הנכונה לשפוט משחק, לדעתי, היא "האם הייתי רוצה לקרוא סיפור כזה?, האם גורלו של הגיבור היה מעניין אותי?" אפשר להריץ משחק מעניין, מרתק, ואפילו מעמיק (מבחינת מורכבות העלילה, לא מבחינת מספר הפעמים שסבא של הדמות כיבה עליה סיגריות בילדותה) גם במשחק שהקו המנחה שלו הוא אקשן, עלילות גבורה וקרבות עם מפלצות מסמרות שיער. גם דמות הרואית-חבטנית יכולה להיות משמעותית, צבעונית ומרתקת - קח לדוגמה את קונן הברברי, ג'יימס בונד או אלריק. נכון, אף אחד מהם הוא לא קלאודיוס (מ"אני קלאודיוס"), ורוב הזמן הם עסוקים בלרוץ ולפרק אנשים, אבל עדיין, הם יותר מ"ברברי שעושה מלא נזק", "סוכן קטלני" ו"קוסם חזק עם חרב מלאה פלוסים". אם ככה, למה לעזאזל הרבה משחקי אקשן מזכירים את משחק הגולות שלי, והרבה דמויות אקשן את זאלופו הנורא?

 

[wolfDragon comeback]

פספסת את הפואנטה

הפואנטה היא לשלב. לצאת עם דמות שהיא מיוחדת ומעניינת מספיק כדי להיות הרואית, אבל גם בעלת עבר מספיק כדי להיות מעניינת למשחק גם אם היא יושבת בבית ועושה כביסה כל היום. אישית אני לא מתעניינת בדמויות שנמצאות שם רק בשביל ההרפתקאות. אם אני משקיעה במפגשים קבועים לאורך זמן במשחק, אני רוצה שהמות שלי תהיה מספיק אתגרית ומעניינת למשחק, ומספיק קרובה אלי כדי שאוכל ללמוד ממנה משהו על עצמי.

 

[דרגורן]

דרך "חדשה" להגיב

מצרכים: ציניות, אגו מנופח, יומרה וידע במשחקי תפקידים. שלב א: מופיעים בפורום פעם בחודש, קוראים שתיים, שלוש הודעות בשביל לצאת ידי חובה. אפשר (אבל לא הכרחי) להגיב להודעות הנ"ל, תגובות שמעתיקות את ההודעה המקורית, וקוטלות את כותבה של ההודעה המקורית. שלב ב: כותבים הודעה חדשה בפורום, שתפקידה להראות לכולם כמה "אני צודק" ו"אני יודע" שלב ג: בודקים את התגובות להודעה, ומגיבים בהתאם. משעמם? מפגר? פאתטי? אז למה אתה עושה את זה פעם בחודש? למה קשה לך להפנים שבפורום יש אנשים קבועים, ויש אנשים חדשים? האנשים הקבועים משחקים משחק עומק, עם דמויות מושקעות ולעומת זאת האנשים החדשים לרוב משחקים Hack & slash. אם אתה תכנס באנשים החדשים, אתה תבריח אותם מהפורום, והסיכוי שלהם ללמוד ולהחליף את ה-H&S במשחק נורמלי הולך לאיבוד! האם ראית את התגובות של חברי הפורום לדמות Redgar? האם במקרה שמת לב שרוב ההערות/תגובות היו בירורים לגבי עומק הדמות?

 

[ננסק]

עכשיו -זה- היה משעשע.../images/Emo166.gif

 

[backdoorslam]

רק רגע - קצת נסחפנו.

יש בעיתיות מסוימת בפרסום דיאלוגים כתובים כמו כאן בפורום. קשה מאוד לחלץ מתוך הכתוב את נימת דבריו של הכותב, ולכן, פעמים רבות, אנחנו טועים בהבנה שלנו - לא באשמתינו ולא באשמת הכותב. דבריו של הבלש יכולים לבוא בשני צורות: א- פניה צינית וסרקסטית אל חברי הפורום ואל צורת משחקם. לפי הגישה הזאת הבלש ניסה לאמר משהו על המשחק של הכותבים בפורום הזה, ולהציג אותו באופן נחות. ב- הבלש העלה הגיג על צורת משחק שהוא אינו מבין "מה כיף בה", והוא משוכנע שאנחנו, שאר אנשי הפורום, נסכים איתו באופן מלא ואף נענה לשאלתו האחרונה: "מדוע כל-כך הרבה אנשים משחקים כך?". - אני מאמין שבאופן דומה, אם הייתי מפרסם הודעה בנוסח "למה יש כל-כך הרבה טפשים במדינה הזאת?" בפורום 'מוזיקה מזרחית', או 'בית"ר י-ם' הייתי כנראה מקבל תגובות דומות. היה טוב יותר לו היינו יכולים לשמוע באיזו נימה נאמרו הדברים - באופן ציני או באופן של שאלה תמימה. אני מקווה שהבלש ישוב להסביר את נימתו, ימשיך לכתוב כאן בפורום, ואף יגיע לשבועות-קון.

 

[Soul Cake Duck]

מסכים

אם כי זו לא הפעם הראשונה שהבלש נתקל בעוינות בפורום. זאת אולי מפני שהוא לרוב לא טורח ללטש את הודעותיו כך שיהיו נעימות לקורא, וגם לא חלה עליו חובה כזאת. אני בוחר להייחס להודעות כאלה כך: מתייחס לעניינים המעניינים/מקצועיים/נוגעים לנושא הפורום שמועלים בהודעה, ומתעלם מעניינים אישיים/עקיצות אפשריות/טיקים עצבניים של כותב ההודעה. כל עוד הדיון עצמו מתאפשר (כלומר, כותב ההודעה לא כותב "אז סימן שאתה אדיוט" בתור טיעון), אין לי יותר מדי על מה להתרגז. אז באשר ל"משחק התפקידים החדש", נק"ניזם במילים אחרות. נשאלה השאלה למה אנשים עושים את זה. הסיבות עצמן מגוונות: א. אנחנו יצורים חושבים, שנהנים מהפעלת החשיבה שלנו. דרך אחת (לאו דווקא עמוקה במיוחד) היא באמצעות חישוב. מה הכיף במדידת נק"פ במתכסחות זו עם זו לאפס? מה הטעם במדידת השטח שצריך לסרוק כל דקה כדי למצוא יצור הנע במהירות 0.2 מטר/שניה ויש רק עוד שעתיים עד סוף העולם? (מי שלא קורא את 1/0, להתחיל עכשיו, לפני שזה נגמר). מה הטעם בחישוב שטחו של משושה משוכלל? יש אנשים שנהנים מזה, ואפילו מאוד, עד גבול מסוים. אני אחד מהם. מותר לי להתרגש כשיוצא 20 טבעי לאחד השחקנים שלי, ועצם היכולת לחשב מערכת ארוכה ומסובכת (שעשויה להיות ייצוג מופשט של קרב במציאות אמיתית ומורכבת) יכולה להיות מהנה. עד גבול מסוים. ב. זה פותר להרבה אנשים, וילדים בפרט, בעיה של רגשי נחיתות. כן, אני נמוך/אסתמטי/כל הילדים מרביצים לי/מרטיב במיטה, אבל הדמות שלי דרגה 14 הוא חזק מהיר חכם שוחט מפלצות הרג כבר 20 דרקונים וכיו"ב. כל אחד צריך את האשליה שלו כדי לא להתחיל לחשוב מה הוא עושה בחיים שלו, ועבור אנשים מסוימים האשליה הזאת היא חרב 5 + נכספת. ג. זה נכון שלא מעודדים מספיק התמקדות בדמות. ספרי החוקים נכתבים עם כוונה ליצור "איזון משחק" ולמנוע פרצות בחוקים; לפיכך, הם מתמקדים בעיקר בעניינים המספריים הללו, מה שלעתים קרובות מעודד מנצ'קיניזם. מכל מקום, קשה לבוא בטענות אל כותבי הספרים. הם בסה"כ מנסים ליצור שיטות משחק שלא מתפרקות לשה"ם בידיים. אז מה עושים בקשר לזה? בלש, כולם אומרים לך את אותו הדבר, ואני מנחש שזה לא מוצא חן בעיניך: לא הרבה. אנשים לומדים לבד, ולא בדיוק ממהרים לחזור בהם מדרכיהם הרדודות אך, ככה"נ, מספקות ברמה בסיסית זו או אחרת. מחויבות להעביר הלאה את הידע והניסיון שלנו? יש לנו כזאת, בהחלט. לתת דוגמאות למה שלדעתנו ראוי/מוצלח/אידיאלי במ"ת? רעיון מצוין. לקטרג כנגד צורות הנאה שלטעמנו "פגומות" או מפריעות לפיתוח, למשהו מעבר? לאו דווקא. קשה לתת לאנשים פתח למשהו חדש וטוב על ידי ניסיון לערער את מה שהם רואים בו דבר מוצלח. בייחוד בגילאי הטיפש-עשרה, אגב, הגילאים בהם נק"ניזם חזק במיוחד. אני חי עם ילד בן חמש-עשרה בבית, רק נסה להגיד לו שהוא עושה משהו לא בסדר והוא ידבוק בו עוד שנתיים, על העיקרון בלבד. טיפש-עשרה, כבר אמרתי? (לכל חברי הפורום שטרם מלאו להם עשרים: תנוח דעתך, לא דיברתי אליך אישית. אני יודע שאת/ה שונה מאוד, ולטובה. מרוצה?

) אגב, באמת די דשנו בנושא הזה בהזדמנויות מרובות; מלבד המטאפורה המשעשעת משהו של "משחק האיקסים", לא נוסף הרבה לדיון. בלש יקר! התגעגענו (מה, אני לא מדבר בשם כולם?

) לידע והנסיון הנרחבים שלך במ"ת, גם אם לא למריבות הנלוות בדרך כלל להודעותיך.

 

[בחושך אלוהים לא רואה]

כן, מרוצה ../images/Emo6.gif וגם מסכים ומעודד ../images/Emo45.gif

אני חשוב שאני אלמד כמה מהחברים שלי את "משחק האיקסים" יתן לי שעות של שקט

 

[הבלש חסר הבית]

גישה בריאה

> כל עוד הדיון עצמו מתאפשר (כלומר, כותב ההודעה לא כותב "אז סימן שאתה > אדיוט" בתור טיעון), אין לי יותר מדי על מה להתרגז. טוב מאוד. ככה צריך. > מותר לי להתרגש כשיוצא 20 טבעי לאחד השחקנים שלי סברת-כרס: אתה מתרגש, כי מבחינת הסיפור של המשחק מדובר במהלומה מהממת, מהסוג שאם תראה אותו בסרט (סתם דוגמא: "נמר, דרקון") תגיד "וואו". לא סתם בגלל שהיא עשתה יותר נזק. גם אני אוהב לשחק עם שיטה ולא בפריפורם טהור. אבל לדעתי, השיטה אמורה להיות כלי עזר ליצירת תחושה של מתח, אקראיות וסכנה, ולא להיות מרכזית. > זה נכון שלא מעודדים מספיק התמקדות בדמות. התעלומה הגדולה: חלק לא קטן מאותם שחקני גלגולים, קורא ספרי הרפתקאות ופנטזייה, מכיר עלילות גבורה מרהיבות ודמויות מרשימות - סביר מאוד אפילו שזה מה שגירה אותם לשחק במשחקי תפקידים פנטסטיים. איך זה קורה שברגע שספר החוקים נכנס ליד אחת והקובייה לשנייה, כל המטען הזה נמחק? זה משהו שאני עדיין לא בטוח שהצלחתי להבין.

 

[ננסק]

קבעון

מהרגע שיש חוקים האדם אוטומטית חושב לפי הקווים האלו. זה הכל, בעצם. זאת לא תופעה חדשה, והיא לא מתרחשת רק במשחקי תפקידים.

 

[הבלש חסר הבית]

אולי, אבל.

קיבעון לחוקים הוא הסבר טוב, אבל אני לא בטוח שמספיק. הרי אם הגעת למשחק כשיש לך רקע בפנטזייה והרפתקאות מקריאה וסרטים, למה שזה לא יתבטא בנסיונות לבטא את זה? סיבה נוספת, לדעתי, יכולה להיות לחץ מכיוון שחקנים גרועים בקבוצה או שה"מ עצלן ורשלן. אתה יודע, סוג האנשים שאומרים "יאללה, חלאס לתאר, זרוק את הקוביה!" אבל עדיין, זה לא נראה לי מספיק מסביר את התופעה שמי שבא לשחק כי הוא רוצה לעשות מה שעושים פרודו, רייסטלין, קונן או אלריק, מוצא את עצמו עם זאלופו הנורא או גרידגרד הקנטאורו-סמארק על דף הדמות שלו.

 

[wolfDragon comeback]

הקבעון הזה הוא הסבר לעוד הרבה

דברים אחרים. אני רואה את זה שוב ושוב, כולל גם אצל חברי פורום שונים, איך הם מגבילים את המחשבה המשחקית שלהם לפתרונות מהסוג שכתובים בספרים. אני אתן דוגמא דווקא לא מכאן. בפעם הראשונה שבה שיחקתי וומפיירס הייתי ערפדית - ציירת מישראל (לא היה לי מספיק זמן לקרוא כמו שצריך את החומר על העניין, ואם הייתי קוראת הייתי יודעת שערפדים לא יכולים ליצור דברים חדשים והייתי בוחרת משהו אחר, אבל זאת היתה דמות שארגנו לרגע פשוט כדי לשחק סשן אחד - כך שזה נשמט מהעניין). הבחורה הנ"ל היתה יהודיה פחות או יותר. היתה לקבוצה בעיה להפתר משד. ולא סתם שד - לוויתן, בנו של השטן. אחד הערפדים הלך אל הותיקן, ובואו נגיד בעדינות שהעיפו אותו משם מהר ובקלות, ואז הם ישבו לתכנן תוכניות ולתחבל תחבולות. באיזשהו שלב הכרחתי אותם לספר לי את כל הסיפור, ואז, אחרי שעה כמעט של תוכניות ותחבולות, השגתי, דיי בקלות (ואחרי שדיברתי עם הרבה כדורי בטלפון (זה היה שווה את זה,..)) מקובל, שבסופו של דבר לא היה במקום שהיינו צריכים אותו, אבל ממש לא באשמתו. למה זה היה קל? כי ביהדות ערפדים הם לא סיפור גדול, בניגוד לנצרות, כי יש דתות שבהן מקירים בקיומם אבל לא מתרגשים... למה רק אני חשבתי על זה? כי הם היו מקובעים לספר. ואת הספר כתבו נוצרים מתוך חשיבה וגישה נוצריות. לגבי חובבי הפנטסיה שמגיעים למשחק - יש לי 2 הערות בנושא. אחת - הרבה (ולפי נסיוני הרוב המוחלט) ספרי פנטסיה כתובים גרוע, לפי שטנץ, ובצורה שלא מאפשרת לגיבורים שלהם להיות דמויות עגולות. ושתיים - המרחק מלקרוא פנטסיה ללשחק דמות כמו שצריך דומה למרחק מלקרוא פנטסיה ללכתוב פנטסיה, ועם כל הכבוד ולמרות ההערה הראשונה המרחק קיים והוא רחוק מלהיות אפסי.

 

[shadowfax]

זה לא קיבעון זה חוסר ידע

באמונה היהודית, הרבה אנשים מכירים רק את הנצרות כי זה מה שמאכילים אותם בטלביזיה ובסרטים. דוגמה נוספת היא השטן כמובן שממעמד מלאך רגיל אצלנו קיבל כוחות אלוהיים (כצורך נוצרי לשמקל נגד לאלוהים וכצורך בנוי עוד יותר לריבוי אלים). עוד דוגמה היא מלאכים אצלנו מלאכים קיימים לשם מטרה אחת כמו בסיפור סדום: לסדום הלכו 3 מלאכים אחד כדי להציל את משפחת לוט מההומן הזועם אחד כדי להחריב את העיר ואחד נוסף כדי להפוך את אשת לוט לנציב המלח (אחד פר משימה) אחרי זה קיומם נפסק, בנצרות המלאכים קיבלו חיים ניצחיים (ודרגות) עם קישור למעשי האדם, מלחמות להילחם (בשטן ושליחיו), ושלל משימות אחרות (מלאך שומר זו המצאה נוספת). לכן למשל אני לא נהנה לשחק בכל אותם משחקים הבנויים על מלאכים מול שדים פשוט כי אנני אוהב את הרעיון בבסיס ואנני מסכים איתו (ולכן גם להתחבר למשחק)

 

[אלדריון]

הו, זה קרה הרבה לפני הנוצרים.

בעיקר מהשפעות פרסיות, בעיקר מדת זרוטסטרא, שדגלה בדואליזם: בעולם פועלים שני כוחות: הכוח הטוב והכוח הרע, ושניהם שווי מעמד, ועל כל אדם להחליט באיזה צד הוא (כשהדת עצמה מנסה להביא אנשים לצד הטוב, כמובן). היהדות שלבה את התפיסות האלה בחלק מהזרמים שלה, ו"רוממה" את מעמד השטו ממשרת של ה' (משרת לא נחמד, אך משרת לכל דבר) למורד באל. כך גם הגיעו המלאכים והמלאכים הרעים למעמדם כיישויות בפני עצמם, ולא ככלים של האל.

 

[shadowfax]

תראה השטן לא היה קיים עד שלב

מאוחר ביהדות (בית שני). העניין הוא שהנצרות היתה ועדיין דת בעייתית כי היא אינה מונותאיסתית "ממש" היא כוללת בתוכה כל כך הרבה דברים: שלושה אלים בסיסים (האב הבן ורוח הקודש). אל נגדי (שטן). אלים קטנים (קדושים, מלאכים).

 

[אלדריון]

אכן, בעיקר בית שני...

להשפעות הפרסיות הם נחשפו בגלות, בעיקר.

 

[wolfDragon comeback]

הענין הוא שחברי למשחק יודעים את זה

הם פשוט לא היו מסוגלים לצאת מהרעיון של הנצרות ולחשוב על דתות אחרות. בודהיזם היה עובד באותה אלגנטיות.