דרך איזו חברה לסחור בבורסה? לא בנקים !

[Eldadius]

בתקופה שלא היתה רגולציה הבנקים

הרגולטור זה כמו הילד ההולנדי עם האצבע בסכר
אם לבנקים לא היה את הגב של בנק ישראל והם היו מתנהלים בתעשיה תחרותית לגמרי שבה אין מי שייתן להם כסף בזול ויציל אותם, הייתה פה חתיכת תחרות. הרגולטור זה כמו עלה תאנה, שבה המדינה שפורסת את חסותה על הבנקים מתכסה ש"יש מי ששומר" לאחר שהיא חיסלה במו ידיה את התחרות. היה מי שאמר על זה שהמדינה מצטיינת בלשבור לך את הרגל, להגיש לך מקל הליכה ולהגיד: "אתה רואה, בלעדיי לא היית יכול ללכת".

בתקופה שלא היתה רגולציה הבנקים
לא ממש עבדו בצורה חכמה\טובה\בטוחה יותר, ולא רק בארץ אלא בכל מקום בעולם שהיה מחוסר רגולציה (רק תקרא קצת על ההסטוריה של הבנקאות בארה"ב).

 

[bigponzi]

אני חושב שאתה מדבר על סמך הבנה חלקית

בתקופה שלא היתה רגולציה הבנקים
לא ממש עבדו בצורה חכמה\טובה\בטוחה יותר, ולא רק בארץ אלא בכל מקום בעולם שהיה מחוסר רגולציה (רק תקרא קצת על ההסטוריה של הבנקאות בארה"ב).

אני חושב שאתה מדבר על סמך הבנה חלקית
כשאני אומר רגולציה אני מתכוון להתערבות ממשלתית בכלל, ואתה כנראה מתכוון לקיומו הפיזי של אדם בעל טייטל "רגולטור". הבנקים בארה"ב כמעט תמיד היו תחת פיקוח והתערבות ממשלתית לאורך כל ההיסטוריה בצורה זו או אחרת.

 

[Eldadius]

אני מתכוון פשוט להנחה שללא רגולציה

אני חושב שאתה מדבר על סמך הבנה חלקית
כשאני אומר רגולציה אני מתכוון להתערבות ממשלתית בכלל, ואתה כנראה מתכוון לקיומו הפיזי של אדם בעל טייטל "רגולטור". הבנקים בארה"ב כמעט תמיד היו תחת פיקוח והתערבות ממשלתית לאורך כל ההיסטוריה בצורה זו או אחרת.

אני מתכוון פשוט להנחה שללא רגולציה
הבנקים יפעלו טוב יותר. אין שום בסיס להנחה הזו חוץ מהסקה לוגית שנשענת על תפישת עולם שמלכתחילה גורסת שרגולציה זה דבר רע (וזו כמובן הסקה מעגלית). עובדתית, גם כשלא היתה, וכשכמעט ולא היתה רגולציה, בנקים עשו שטויות, ולכן אין עדות מהותית לטיעון שלך. חוקים מסוימים, תמיד היו לגבי הבנקאות, אבל במשך כמאה שנים, ההגבלה היחידה שהיתה על בנקים בארה"ב היתה שלבנקים מסחריים מותר לפעול רק באזור\מדינה אחת (לבנקים פרטיים וסוגים אחרים של בנקים היתה אפשרות גם לפעול ביותר ממדינה אחת). את זה הם כמובן עקפו די בקלות עם כל מיני טריקים, וראה זה פלא- הבנקים לא ממש היו "בטוחים" יותר באותו הזמן. מנהלים ובעלים תמיד רוצים לראות רווח מהיר, ולעיתים הם יעצמו עין לנוכח הסיכונים, בין אם יש או אין רגולטור וממשל שיציל אותם. ההבדל היחיד הוא שעד לפני כמאה שנים, מי שביצע את ההצלה היו בדרך כלל סינדיקטים של בנקים, שבדרך גם דפקו היטב את הממשל.

 

[אטרקטיבי]

מה עם הרגולציה הכי חשובה?

אני מתכוון פשוט להנחה שללא רגולציה
הבנקים יפעלו טוב יותר. אין שום בסיס להנחה הזו חוץ מהסקה לוגית שנשענת על תפישת עולם שמלכתחילה גורסת שרגולציה זה דבר רע (וזו כמובן הסקה מעגלית). עובדתית, גם כשלא היתה, וכשכמעט ולא היתה רגולציה, בנקים עשו שטויות, ולכן אין עדות מהותית לטיעון שלך. חוקים מסוימים, תמיד היו לגבי הבנקאות, אבל במשך כמאה שנים, ההגבלה היחידה שהיתה על בנקים בארה"ב היתה שלבנקים מסחריים מותר לפעול רק באזור\מדינה אחת (לבנקים פרטיים וסוגים אחרים של בנקים היתה אפשרות גם לפעול ביותר ממדינה אחת). את זה הם כמובן עקפו די בקלות עם כל מיני טריקים, וראה זה פלא- הבנקים לא ממש היו "בטוחים" יותר באותו הזמן. מנהלים ובעלים תמיד רוצים לראות רווח מהיר, ולעיתים הם יעצמו עין לנוכח הסיכונים, בין אם יש או אין רגולטור וממשל שיציל אותם. ההבדל היחיד הוא שעד לפני כמאה שנים, מי שביצע את ההצלה היו בדרך כלל סינדיקטים של בנקים, שבדרך גם דפקו היטב את הממשל.

מה עם הרגולציה הכי חשובה?
שהמדינות מאפשרות לבנקים (ורק לבנקים!) להלוות מה שאין להם? בכל משטר קנייני נורמלי זה לא היה קיים. אם הייתה התערבות מדינתית אחת שהייתי יכול לבטל, זה את הרזרבות החלקיות. זה שורש כל רע. (אני הייתי מבטל את כל הרגולציות, אבל כאמור, זאת הכי גרועה)

 

[Eldadius]

זה לא ממש עניין של רגולציה

מה עם הרגולציה הכי חשובה?
שהמדינות מאפשרות לבנקים (ורק לבנקים!) להלוות מה שאין להם? בכל משטר קנייני נורמלי זה לא היה קיים. אם הייתה התערבות מדינתית אחת שהייתי יכול לבטל, זה את הרזרבות החלקיות. זה שורש כל רע. (אני הייתי מבטל את כל הרגולציות, אבל כאמור, זאת הכי גרועה)

זה לא ממש עניין של רגולציה
זה עניין של איך השיטה עובדת, וייתכן מאוד שזה דפוק. בכל מקרה, ב"רגולציה" אני מתכוון לפיקוח, ולנושא הספיציפי הזה אין ממש קשר לפיקוח.

 

[אטרקטיבי]

מה זה "שיטה"?

זה לא ממש עניין של רגולציה
זה עניין של איך השיטה עובדת, וייתכן מאוד שזה דפוק. בכל מקרה, ב"רגולציה" אני מתכוון לפיקוח, ולנושא הספיציפי הזה אין ממש קשר לפיקוח.

מה זה "שיטה"?
ולמה בעלי ממגורות חיטה למשל, יכנסו לכלא אם ינסו לעבוד באותה "שיטה"? שום עסק אחר שהתגלה שהונה את הלקוחות שלו, לא זכה למיסוד ההונאה ולגליזציה שלה באמצעות המדינה (ורק לו). אם זה לא "רגולציה" אז אני לא יודע מה כן...

 

[אטרקטיבי]

הכוונה שלי

זה לא ממש עניין של רגולציה
זה עניין של איך השיטה עובדת, וייתכן מאוד שזה דפוק. בכל מקרה, ב"רגולציה" אני מתכוון לפיקוח, ולנושא הספיציפי הזה אין ממש קשר לפיקוח.

הכוונה שלי
היא שאם מעקמים את הרצפה ואח"כ מנסים לעקם את הרקדן, אז אני לא רוצה לא את זה ולא את זה.

 

[Eldadius]

אין שום בעיה, אבל שוב

הכוונה שלי
היא שאם מעקמים את הרצפה ואח"כ מנסים לעקם את הרקדן, אז אני לא רוצה לא את זה ולא את זה.

אין שום בעיה, אבל שוב
זה לא עניין של רגולציה, זה עניין של שיטה מוניטרית שבאמת ייתכן ויש איתה בעיות.

 

[KobeRider]

אבל אתה מודד את זה בצורה חד צדדית

אני מתכוון פשוט להנחה שללא רגולציה
הבנקים יפעלו טוב יותר. אין שום בסיס להנחה הזו חוץ מהסקה לוגית שנשענת על תפישת עולם שמלכתחילה גורסת שרגולציה זה דבר רע (וזו כמובן הסקה מעגלית). עובדתית, גם כשלא היתה, וכשכמעט ולא היתה רגולציה, בנקים עשו שטויות, ולכן אין עדות מהותית לטיעון שלך. חוקים מסוימים, תמיד היו לגבי הבנקאות, אבל במשך כמאה שנים, ההגבלה היחידה שהיתה על בנקים בארה"ב היתה שלבנקים מסחריים מותר לפעול רק באזור\מדינה אחת (לבנקים פרטיים וסוגים אחרים של בנקים היתה אפשרות גם לפעול ביותר ממדינה אחת). את זה הם כמובן עקפו די בקלות עם כל מיני טריקים, וראה זה פלא- הבנקים לא ממש היו "בטוחים" יותר באותו הזמן. מנהלים ובעלים תמיד רוצים לראות רווח מהיר, ולעיתים הם יעצמו עין לנוכח הסיכונים, בין אם יש או אין רגולטור וממשל שיציל אותם. ההבדל היחיד הוא שעד לפני כמאה שנים, מי שביצע את ההצלה היו בדרך כלל סינדיקטים של בנקים, שבדרך גם דפקו היטב את הממשל.

אבל אתה מודד את זה בצורה חד צדדית
רק אם בנקים יותר "בטוחים", וזה רק חלק אחד ואפילו קטן. למה בנק בטוח זה האינטרנס שעל פיו צריך לבנות או למדוד את התעשייה? שים לב שכל השרשור התחיל מעמלות ושירות, ואת זה שום רגולטור לא יצליח לשפר, רק תחרות ללא התערבות מביאה את השוק לשיווי משקל שבו מחיר שירות/מוצר הוא המינימום האפשרי שמישהו מוכן לשלם. אם בנק בטוח זה אינטרנס ממעלה ראשונה, שבגללו צריך מעורבות ממשלתית, אז באותה מידה אפשר לטעון שרק ממשלה יכולה להפעיל קווי תעופה, כי ביטחון מעל הכל, וזה מה שחסר לנו, שאיזה מטוס יתרסק. אבל כשאתה עולה למטוס, אתה יודע שיש חברה פרטית שמפעילה אותו, ועדיין אתה לא חושש לחייך, ולא דורש רגולציה. מה שאתה כן דורש, ויודע שקיים, זה תקנון, רישיונות ופקחים. ואני לא מבין למה בנקים לא יכולים להיות כפופים בדיוק לאותו מודל שקיים בכל עסק אחר על פני כדור הארץ.

 

[Eldadius]

תשובה

אבל אתה מודד את זה בצורה חד צדדית
רק אם בנקים יותר "בטוחים", וזה רק חלק אחד ואפילו קטן. למה בנק בטוח זה האינטרנס שעל פיו צריך לבנות או למדוד את התעשייה? שים לב שכל השרשור התחיל מעמלות ושירות, ואת זה שום רגולטור לא יצליח לשפר, רק תחרות ללא התערבות מביאה את השוק לשיווי משקל שבו מחיר שירות/מוצר הוא המינימום האפשרי שמישהו מוכן לשלם. אם בנק בטוח זה אינטרנס ממעלה ראשונה, שבגללו צריך מעורבות ממשלתית, אז באותה מידה אפשר לטעון שרק ממשלה יכולה להפעיל קווי תעופה, כי ביטחון מעל הכל, וזה מה שחסר לנו, שאיזה מטוס יתרסק. אבל כשאתה עולה למטוס, אתה יודע שיש חברה פרטית שמפעילה אותו, ועדיין אתה לא חושש לחייך, ולא דורש רגולציה. מה שאתה כן דורש, ויודע שקיים, זה תקנון, רישיונות ופקחים. ואני לא מבין למה בנקים לא יכולים להיות כפופים בדיוק לאותו מודל שקיים בכל עסק אחר על פני כדור הארץ.

תשובה
קודם כל לגבי איכות ושירות- בוא נעזוב את הנקודה הזו בצד, אני מסכים איתך לגביה. לגבי למה בטוח זה אינטרס- התשובה שלי היא כי האלטרנטיבה גרועה יותר. ממה שאני יודע, ככל שבנקים פעלו בצורה חפשית יותר, ככה הם דפקו יותר את הלקוחות שלהם בשלל תרגילים. האלטרנטיבה של בנקים בטוחים היא כסף במזרונים, דבר שהוא רע מאוד לצמיחה. לגבי טיסות- אתה טועה. יש רגולציה בקווי תעופה, ומכל הכיוונים. גם בנק זו חברה פרטית בדיוק באות המידה- פרטיות זה לא העניין. כשאתה עולה על מטוס, הרגולציה מגיעה מכל הכיוונים: החל מרגולציה לגבי מבנה ותקינות המטוס והרישוי שלו, רגולציה של למי בכלל מותר לנהוג במטוס, ורגולציה של הפיטחון שחברת התעופה מחויבת לספק דרך השימוש שלה בשדות תעופה מאובטחים. אני בטוח שאתה לא ממש תעלה בחשק על מטוס שמטיס אותו ילד לא מיומן ושטכנאי מוסמך לא בדק אותו כבר כמה שנים, כשעל הדרך חברת התעופה השתמשה בדלק מפוקפק בגלל שהמחיר שלו קצת יותר זול. עכשיו, נכון- יש את הגישה שאומרת שלאורך זמן הטובים ישרדו. לגישה הזו יש שתי בעיות- קודם כל, עד שתגיע למצב שרק הטובים ישרדו, אתה תצטרך לעבור כמה מדורי גיהנום של חרא. שנית, זה שהטובים בזמן מסויים שרדו, לא אומר שהם ישארו טובים גם אחר כך. ושים לב- אני לא אומר שצריך להגדיל רגולציה ולדחוף חוקים על כל צעד ושעל- חס וחלילה. אני רק אומר שרגולציה זה בהכרח דבר רע, ויש מקומות שבהם היא גם די חשובה. צריך לשאוף למינימום של רגולציה, אבל איפה שצריך לא להתבייש. הבעיה העיקרית היא, שרגולציה עם הזמן כמעט תמיד רק גודלת בגלל שיותר קל ליצור מנגנון חדש מאשר לבטל קיים (זה כולל פיטורים וכל מיני דברים לא נעימים, כשבכל מקרה אף פוליטיקאי לא רוצה לקחת את הסיכון שיתגלה שהוא ביטל משהו טוב). מבחינה פוליטית יצירה של דברים חדשים נתפשת הרבה יותר טוב לצערי. אני אלך אפילו צעד קדימה- אני אישית חושב שצריך לפתוח את ספר החוקים של ישראל ולהתחיל להעביר אותו ביקורת קפדנית. אני די בטוח שלפחות חצי מהחוקים מיותרים לחלוטין.

 

[KobeRider]

כולם כאן מתכוונים למשהו אחר לגמרי ממך

תשובה
קודם כל לגבי איכות ושירות- בוא נעזוב את הנקודה הזו בצד, אני מסכים איתך לגביה. לגבי למה בטוח זה אינטרס- התשובה שלי היא כי האלטרנטיבה גרועה יותר. ממה שאני יודע, ככל שבנקים פעלו בצורה חפשית יותר, ככה הם דפקו יותר את הלקוחות שלהם בשלל תרגילים. האלטרנטיבה של בנקים בטוחים היא כסף במזרונים, דבר שהוא רע מאוד לצמיחה. לגבי טיסות- אתה טועה. יש רגולציה בקווי תעופה, ומכל הכיוונים. גם בנק זו חברה פרטית בדיוק באות המידה- פרטיות זה לא העניין. כשאתה עולה על מטוס, הרגולציה מגיעה מכל הכיוונים: החל מרגולציה לגבי מבנה ותקינות המטוס והרישוי שלו, רגולציה של למי בכלל מותר לנהוג במטוס, ורגולציה של הפיטחון שחברת התעופה מחויבת לספק דרך השימוש שלה בשדות תעופה מאובטחים. אני בטוח שאתה לא ממש תעלה בחשק על מטוס שמטיס אותו ילד לא מיומן ושטכנאי מוסמך לא בדק אותו כבר כמה שנים, כשעל הדרך חברת התעופה השתמשה בדלק מפוקפק בגלל שהמחיר שלו קצת יותר זול. עכשיו, נכון- יש את הגישה שאומרת שלאורך זמן הטובים ישרדו. לגישה הזו יש שתי בעיות- קודם כל, עד שתגיע למצב שרק הטובים ישרדו, אתה תצטרך לעבור כמה מדורי גיהנום של חרא. שנית, זה שהטובים בזמן מסויים שרדו, לא אומר שהם ישארו טובים גם אחר כך. ושים לב- אני לא אומר שצריך להגדיל רגולציה ולדחוף חוקים על כל צעד ושעל- חס וחלילה. אני רק אומר שרגולציה זה בהכרח דבר רע, ויש מקומות שבהם היא גם די חשובה. צריך לשאוף למינימום של רגולציה, אבל איפה שצריך לא להתבייש. הבעיה העיקרית היא, שרגולציה עם הזמן כמעט תמיד רק גודלת בגלל שיותר קל ליצור מנגנון חדש מאשר לבטל קיים (זה כולל פיטורים וכל מיני דברים לא נעימים, כשבכל מקרה אף פוליטיקאי לא רוצה לקחת את הסיכון שיתגלה שהוא ביטל משהו טוב). מבחינה פוליטית יצירה של דברים חדשים נתפשת הרבה יותר טוב לצערי. אני אלך אפילו צעד קדימה- אני אישית חושב שצריך לפתוח את ספר החוקים של ישראל ולהתחיל להעביר אותו ביקורת קפדנית. אני די בטוח שלפחות חצי מהחוקים מיותרים לחלוטין.

כולם כאן מתכוונים למשהו אחר לגמרי ממך
וזה הפער הגדול. הרגולציה שאתה מדבר עליה בתחום התעופה, ובכוונה נתתי את הדוגמא הזו, קשורה לרישיונות ופיקוח - ושים לב שאמרתי את זה בעצמי. קח תרגיל מחשבתי שאולי יעזור לך להבין את ההבדל: נסה לדמיין מצב שבו עולם התעופה זהה לעולם הבנקאות, ותנסה לענות כיצד הרגולציה, ויחסי הכוחות בין חברות התעופה לבין הרגולטור, ישתנו. ותראה איך המצב מאוד שונה מהמצב הנוכחי, ואיך 2 התחומים הם לא ברי השוואה. יש לי הרגשה שמרוב שזה שונה, יהיה לך קשה אפילו לתאר איך המצב יכול להראות אחרת בכל תחום.

 

[Eldadius]

שני התחומים לא ברי השוואה כי הם שונים לחלוטין

כולם כאן מתכוונים למשהו אחר לגמרי ממך
וזה הפער הגדול. הרגולציה שאתה מדבר עליה בתחום התעופה, ובכוונה נתתי את הדוגמא הזו, קשורה לרישיונות ופיקוח - ושים לב שאמרתי את זה בעצמי. קח תרגיל מחשבתי שאולי יעזור לך להבין את ההבדל: נסה לדמיין מצב שבו עולם התעופה זהה לעולם הבנקאות, ותנסה לענות כיצד הרגולציה, ויחסי הכוחות בין חברות התעופה לבין הרגולטור, ישתנו. ותראה איך המצב מאוד שונה מהמצב הנוכחי, ואיך 2 התחומים הם לא ברי השוואה. יש לי הרגשה שמרוב שזה שונה, יהיה לך קשה אפילו לתאר איך המצב יכול להראות אחרת בכל תחום.

שני התחומים לא ברי השוואה כי הם שונים לחלוטין
אבל בשניהם יש רגולציה כבדה כשבסופו של דבר המטרה שלה דומה. אם אתה טוען שרגולציה היא בהכרח דבר רע, במקום להתעסק עם דוגמאות ממקומות לא קשורים תן עדות רלוונטית (כלומר מתחום הפיננסים) שתסביר את העמדה שלך, או גזור מסקנה לוגית מטיעונים רלוונטים (בתנאי כמובן שאתה לא מסתמך מלכתחילה על כך שרגולציה זה רע). הסיבה שלדעתי בנקאות בלי רגולציה זה דבר רע, היא מה שקרה בעבר כהשנקאות היתה ללא (או כמעט ללא) רגולציה. בנקים דפקו את הלקוחות שלהם על ימין ועל שמאל בשלל שיטות שהיום אף אחד לא מעיז לעשות בגלל שיסגרו את הבנק ויזרקו את המנהלים לכלא. הרצת המניות שהיתה בארץ בשנות ה-80 (כשלא היתה על זה רגולציה מן הסתם) היתה כלום לעומת מה שהלך בארה"ב 50 שנה קודם (וגם עוד לפני זה). הרגולציה על הבנקים היא לא משהו שהיה קיים מאז ומתמיד: זה משהו שנבנה עם הזמן בגלל נסיון רע. ארה"ב למשל במקור היתה מדינה שהתנגדה לכל צורה של רגולציה והיתה בעד עקרונות של חופש, אבל עם הזמן בנו שם רגולציה בשביל להגן על האזרחים מהבנקים שעשקו אותם על ימין ועל שמאל. בכל מקרה- אם פיספסתי לגמרי את מה שאתה מנסה להגיד, במקום לתת דוגמאות שאני לא מבין, תשתדל להסביר למה אתה בדיוק מתכוון בעניין הזה.

 

[KobeRider]

טוב, אני אסכם

שני התחומים לא ברי השוואה כי הם שונים לחלוטין
אבל בשניהם יש רגולציה כבדה כשבסופו של דבר המטרה שלה דומה. אם אתה טוען שרגולציה היא בהכרח דבר רע, במקום להתעסק עם דוגמאות ממקומות לא קשורים תן עדות רלוונטית (כלומר מתחום הפיננסים) שתסביר את העמדה שלך, או גזור מסקנה לוגית מטיעונים רלוונטים (בתנאי כמובן שאתה לא מסתמך מלכתחילה על כך שרגולציה זה רע). הסיבה שלדעתי בנקאות בלי רגולציה זה דבר רע, היא מה שקרה בעבר כהשנקאות היתה ללא (או כמעט ללא) רגולציה. בנקים דפקו את הלקוחות שלהם על ימין ועל שמאל בשלל שיטות שהיום אף אחד לא מעיז לעשות בגלל שיסגרו את הבנק ויזרקו את המנהלים לכלא. הרצת המניות שהיתה בארץ בשנות ה-80 (כשלא היתה על זה רגולציה מן הסתם) היתה כלום לעומת מה שהלך בארה"ב 50 שנה קודם (וגם עוד לפני זה). הרגולציה על הבנקים היא לא משהו שהיה קיים מאז ומתמיד: זה משהו שנבנה עם הזמן בגלל נסיון רע. ארה"ב למשל במקור היתה מדינה שהתנגדה לכל צורה של רגולציה והיתה בעד עקרונות של חופש, אבל עם הזמן בנו שם רגולציה בשביל להגן על האזרחים מהבנקים שעשקו אותם על ימין ועל שמאל. בכל מקרה- אם פיספסתי לגמרי את מה שאתה מנסה להגיד, במקום לתת דוגמאות שאני לא מבין, תשתדל להסביר למה אתה בדיוק מתכוון בעניין הזה.

טוב, אני אסכם
אתה טוען שהרגולציה עם מטרה זהה בשני המקרים, אני טוען שלא. בבנקים הרגולציה עוזרת בין השאר לבנקים. בשום מקום לא אמרתי שרגולציה זה דבר רע מעיקרו, אבל יש הבדל בין רגולציה שכל המטרה שלה זה לפרש את חוק לא תגנוב ולא תרמה בצורות שונות ופרטניות, והיא קיימת בכל עסק ובכל תחום, כולל בנקים, ואין לי בעייה עם זה כרגע - לבין רגולציה שהמטרה שלה היא א. לעזור לבנקים, ולא ללקוחות. ב. שהרגולטור הם בעצם חלק המעסק. ומהנקדה הזו אתה מתעלם שוב ושוב. ואם אתה חושב שזה בסדר, אז לכאורה זה אמור להיות בסדר לכל עסק. ואם לא לכל עסק, אז למה בבנקים הרגולטור עוזר לבנקים והוא חלק מהבנקים וזה בסדר, ובמקומות אחרים זה רע.

 

[Eldadius]

דווקא עם מה שאתה מעלה פה אני בעיקרון מסכים

טוב, אני אסכם
אתה טוען שהרגולציה עם מטרה זהה בשני המקרים, אני טוען שלא. בבנקים הרגולציה עוזרת בין השאר לבנקים. בשום מקום לא אמרתי שרגולציה זה דבר רע מעיקרו, אבל יש הבדל בין רגולציה שכל המטרה שלה זה לפרש את חוק לא תגנוב ולא תרמה בצורות שונות ופרטניות, והיא קיימת בכל עסק ובכל תחום, כולל בנקים, ואין לי בעייה עם זה כרגע - לבין רגולציה שהמטרה שלה היא א. לעזור לבנקים, ולא ללקוחות. ב. שהרגולטור הם בעצם חלק המעסק. ומהנקדה הזו אתה מתעלם שוב ושוב. ואם אתה חושב שזה בסדר, אז לכאורה זה אמור להיות בסדר לכל עסק. ואם לא לכל עסק, אז למה בבנקים הרגולטור עוזר לבנקים והוא חלק מהבנקים וזה בסדר, ובמקומות אחרים זה רע.

דווקא עם מה שאתה מעלה פה אני בעיקרון מסכים
רק תזכור שבמקור, המטרה של הרגולציה שעוזדרת לבנקים היא לעזור בסופו של דבר ללקוחות ולא לבנקים עצמם. העזרה לבנקים נועדה כדי לשמור על הלקוחות.

 

[קרלטון]

אתה מתחיל מהסוף במקום מההתחלה

שני התחומים לא ברי השוואה כי הם שונים לחלוטין
אבל בשניהם יש רגולציה כבדה כשבסופו של דבר המטרה שלה דומה. אם אתה טוען שרגולציה היא בהכרח דבר רע, במקום להתעסק עם דוגמאות ממקומות לא קשורים תן עדות רלוונטית (כלומר מתחום הפיננסים) שתסביר את העמדה שלך, או גזור מסקנה לוגית מטיעונים רלוונטים (בתנאי כמובן שאתה לא מסתמך מלכתחילה על כך שרגולציה זה רע). הסיבה שלדעתי בנקאות בלי רגולציה זה דבר רע, היא מה שקרה בעבר כהשנקאות היתה ללא (או כמעט ללא) רגולציה. בנקים דפקו את הלקוחות שלהם על ימין ועל שמאל בשלל שיטות שהיום אף אחד לא מעיז לעשות בגלל שיסגרו את הבנק ויזרקו את המנהלים לכלא. הרצת המניות שהיתה בארץ בשנות ה-80 (כשלא היתה על זה רגולציה מן הסתם) היתה כלום לעומת מה שהלך בארה"ב 50 שנה קודם (וגם עוד לפני זה). הרגולציה על הבנקים היא לא משהו שהיה קיים מאז ומתמיד: זה משהו שנבנה עם הזמן בגלל נסיון רע. ארה"ב למשל במקור היתה מדינה שהתנגדה לכל צורה של רגולציה והיתה בעד עקרונות של חופש, אבל עם הזמן בנו שם רגולציה בשביל להגן על האזרחים מהבנקים שעשקו אותם על ימין ועל שמאל. בכל מקרה- אם פיספסתי לגמרי את מה שאתה מנסה להגיד, במקום לתת דוגמאות שאני לא מבין, תשתדל להסביר למה אתה בדיוק מתכוון בעניין הזה.

אתה מתחיל מהסוף במקום מההתחלה
רגולציה מתחילה בלמי אתה מרשה לעשות עסקים ולמי לא. למי אתה נותן לפתוח בנק והאם אתה מעודד ריכוזיות ומקשה על גופים קטנים לצמוח או ההפך. בהקמת המדינה היו מעל 100 בנקים שונים! היום יש איזה 7-8. תחשוב על זה ביחס לגודל האוכלוסייה! ההצטמצמות הזאת לא קרתה באופן טבעי דרך תחרות הוגנת אלא עם דחיפה רצינית של בנק ישראל לכיוון צמצום מספר הבנקים ו*הקטנת התחרות*. אם היתה תחרות הוגנת ואפשרות יותר חופשית להפעיל בנקים, הבנקים הגדולים לא היו יכולים כדבריך לדפוק את הלקוחות על ימין ועל שמאל, לפחות לא בצורה שיטתית ולאורך זמן, הצרכנים לא עד כדי כך אדיוטים כמו שלפעמים מנסים לתאר פה, פשוט אין להם אלטרנטיבה ראויה עקב מיעוט התחרות. ולגבי ארה"ב, גם הפכת הכל. הבעייה בארה"ב לא היתה שום בנקים שעשקו על ימין ועל שמאל, מה פתאום, הבעייה היתה מבנה לא יציב וממונף ללא גבולות של המערכת הבנקאית - פיננסית (עכשיו לא ברור אם אני מדבר על 1929 או על 2009

). ואם אתה כבר נכנס להיסטוריה, אז זה לא ש"עם הזמן" בנו שם רגולציה, זה לא היה כזה תהליך אבולוציוני מופלא והדרגתי, אלא שוק רציני למערכת אחרי השפל הגדול שהוביל למכת רגולציה אגרסיבית מאוד, שקבעה חוקים נוקשים ודרקוניים כמו שלכל בנק מותר לפתוח סניפים רק ב-state אחד ויחיד, ובקושי היה מותר לו לעשות משהו חוץ מהפעילות הבנקאית הכי מסורתית. אם כבר מדברים על תהליך הדרגתי אז תדבר על השתחררות הרגולציה האגרסיבית הזאת ולא על הבנייה שלה, ההשתחררות הזאת קרתה רק בשנות ה-80 והתגברה בשנות ה-90, עד שהגענו לאיפה שאנחנו כיום.

 

[Eldadius]

ומה הסיבות שהכניסו רגולציה אחרי השפל?

אתה מתחיל מהסוף במקום מההתחלה
רגולציה מתחילה בלמי אתה מרשה לעשות עסקים ולמי לא. למי אתה נותן לפתוח בנק והאם אתה מעודד ריכוזיות ומקשה על גופים קטנים לצמוח או ההפך. בהקמת המדינה היו מעל 100 בנקים שונים! היום יש איזה 7-8. תחשוב על זה ביחס לגודל האוכלוסייה! ההצטמצמות הזאת לא קרתה באופן טבעי דרך תחרות הוגנת אלא עם דחיפה רצינית של בנק ישראל לכיוון צמצום מספר הבנקים ו*הקטנת התחרות*. אם היתה תחרות הוגנת ואפשרות יותר חופשית להפעיל בנקים, הבנקים הגדולים לא היו יכולים כדבריך לדפוק את הלקוחות על ימין ועל שמאל, לפחות לא בצורה שיטתית ולאורך זמן, הצרכנים לא עד כדי כך אדיוטים כמו שלפעמים מנסים לתאר פה, פשוט אין להם אלטרנטיבה ראויה עקב מיעוט התחרות. ולגבי ארה"ב, גם הפכת הכל. הבעייה בארה"ב לא היתה שום בנקים שעשקו על ימין ועל שמאל, מה פתאום, הבעייה היתה מבנה לא יציב וממונף ללא גבולות של המערכת הבנקאית - פיננסית (עכשיו לא ברור אם אני מדבר על 1929 או על 2009

). ואם אתה כבר נכנס להיסטוריה, אז זה לא ש"עם הזמן" בנו שם רגולציה, זה לא היה כזה תהליך אבולוציוני מופלא והדרגתי, אלא שוק רציני למערכת אחרי השפל הגדול שהוביל למכת רגולציה אגרסיבית מאוד, שקבעה חוקים נוקשים ודרקוניים כמו שלכל בנק מותר לפתוח סניפים רק ב-state אחד ויחיד, ובקושי היה מותר לו לעשות משהו חוץ מהפעילות הבנקאית הכי מסורתית. אם כבר מדברים על תהליך הדרגתי אז תדבר על השתחררות הרגולציה האגרסיבית הזאת ולא על הבנייה שלה, ההשתחררות הזאת קרתה רק בשנות ה-80 והתגברה בשנות ה-90, עד שהגענו לאיפה שאנחנו כיום.

ומה הסיבות שהכניסו רגולציה אחרי השפל?
חוצמזה שחלק מהרגולציה היה עוד קודם. למשל החוק שלבנק מותר לפעול בסטייט אחת היה קיים בערך מאז הקמת ארה"ב.

 

[קרלטון]

כבר בתחילת המאה ה-19 היו בנקים עם סניפים

ומה הסיבות שהכניסו רגולציה אחרי השפל?
חוצמזה שחלק מהרגולציה היה עוד קודם. למשל החוק שלבנק מותר לפעול בסטייט אחת היה קיים בערך מאז הקמת ארה"ב.

כבר בתחילת המאה ה-19 היו בנקים עם סניפים
ברחבי ארה"ב.

 

[Eldadius]

הם השתמשו בפרצות בחוק

כבר בתחילת המאה ה-19 היו בנקים עם סניפים
ברחבי ארה"ב.

הם השתמשו בפרצות בחוק
בעיקרון בנקים היו מוגבלים למדינה לדעתי פחות או יותר מקום ארה"ב. הדרך שהם התגברו על זה היה על ידי רכישה של בנקים אחרים, בצורה של חברות בת (או משהו דומה לזה, כי חברות בת היו מושג שעדיין לא היה קיים).

 

[קרלטון]

עזוב, אתה סתם מקשקש שטויות מתוך בורות

הם השתמשו בפרצות בחוק
בעיקרון בנקים היו מוגבלים למדינה לדעתי פחות או יותר מקום ארה"ב. הדרך שהם התגברו על זה היה על ידי רכישה של בנקים אחרים, בצורה של חברות בת (או משהו דומה לזה, כי חברות בת היו מושג שעדיין לא היה קיים).

עזוב, אתה סתם מקשקש שטויות מתוך בורות
וממציא ערימות של דיסאינפורמציה. לא ניצלו שום פרצות אלא הוקמו בצורה רשמית ומוכרת על ידי הממשל לכל דבר בתור National Banks.

 

[Eldadius]

אם כבר בורות

עזוב, אתה סתם מקשקש שטויות מתוך בורות
וממציא ערימות של דיסאינפורמציה. לא ניצלו שום פרצות אלא הוקמו בצורה רשמית ומוכרת על ידי הממשל לכל דבר בתור National Banks.

אם כבר בורות
החוק שעליו מתבססים בנקים לאומיים הוא חוק שחוקק על ידי הממשל של לינקולן, הרבה הרבה אחרי תחילת המאה ה-19, ונועד לסייע במימון מלחמת האזרחים. בכל אופן- זה לא שאני מומחה לבנקים, ממש לא- פשוט קראתי לא מזמן ספר על בנקאות בארה"ב.