דניאל בארנבוים

EverMan

New member
רוצה תגובה או לא ?

או שאתה סתם רוצה לתקוף .. אתה לא בא לפה להקשיב , אתה בא לזרוק כפפה על השולחן וללכת ... אנחנו באים גם בתלונות לממשלת ישראל וגם בתלונות לרש"פ , אבל כל עוד ממשלת ישראל מבצעת דברים שנוגדים את האפשרות בכלל שנצא למו"מ ,אנחנו לא יכולים לצפות מהם לדבר טוב יותר ... אני מודה לך מאוד שאתה חושב שאני קיצוני שיש לו חשיבה מעוותת ... "לגבי השכלה - באותה מידה יכול להיות עו"ד יהודי מניו-יורק, שמאלני קיצוני, שתומך בפיגועים נגד ישראל, אבל אני מדבר באופן היפותטי (האמנם?). ומה זה לגבי אופן בחירת הדעות שאמרת? בד"כ הן נבחרות מרגשות ולא באופן שקול והגיוני? אז אתה אומר שרוב עם ישראל הוא למעשה אנשים אימפולסיביים שמחליטים במי יבחרו לראשות הממשלה לפי התחושה הפנימית שלהם? אתה מזלזל באינטיליגנציה של עם ישראל, או לפחות רובו." לא , השכלה כמו שכבר כתבתי אינה מדד לדעות. אבל דעה שמבוססת על השכלה ועל הבנה היא דעה טובה. ודר"א , אני מבקש , אתה עושה פה השתייכיות לא נכונות , יש יונים וניצים שהם אלו שרוצים להחזיר שטח ואלה שלא , ויש את השמאל והימין שזה משהו אחר. בדר"כ השמאל יוני יותר והימין ניצי - אבל זה לא אותו דבר. דעה קיצונית לא מקובלת , באותה מידה כמו המרצה היהודי שרצה לפוצץ מסגדים בארה"ב (ימני קיצוני?). דעה שמבוססת על הרג או פגיעה באדם כלשהו הינה פסולה ! "ויש בזה רע אם הוא מחליט להתערב בפוליטיקה" - זכותו של כל אדם בדמוקרטיה להתערב בפוליטיקה ולהביע את דעתו ! הוא לא שגריר של המדינה שצריך לייצג אותה , הוא אדם פרטי וזכותו לעשות כל מה שעולו על רוחו כל עוד זה לא פוגע בבני אדם אחרים ובזכויותיהם. "כל עוד הוא שומר את דעותיו לעצמו לא איכפת לי אם הוא רוצה בהשמדת מדינת ישראל, אך זאת כל עוד הוא לא רץ לעיתונות ואומר זאת" ובכן , בעיה שלך ! יש סיבה שיש חופש ביטוי בארץ הזו ! וזו בדיוק הסיבה ! בשביל שלא יסגרו לאנשים את הפה כמו שאתה עושה ! חמוד , בוגדים לדעתך ... הבוגדים שאתה מדבר עליהם , הם אנשים שתרמו למדינות המון , ומה שהם עושים זה רק כי הם מרגישים חוסר יכולת לעשות משהו אחר ... נכון , יש פאנטים , אבל אנשים כמו יוסי ביילין אתה מאשים ? מה הוא עשה לך ? אתה בכלל יודע ? תגיד מה הפעולות שלו ... יוסי ביילין קיבל כספים מהאיחוד האירופאי למען העברה לפלשתינאים ולמען ביצוע תוכניות למען השלום , זה לא אומר שהם אומרים לו מה לחשוב , זה אומר שהם תומכים בו כלכלית בשביל שיבצע את התוכניות שלו. זה לא דבר רע ! זו השקעה חיצונית בדרך שלו , זה הכל ! הם תומכים ... בדיוק כמו שיהודי ארה"ב תומכים במפלגות מבחוץ - כנ"ל פה. גישתו הלא פרו-ישראלית ? ובכן , רואים כמה אתה מכיר את ביילין ... מה יוצא לאיחוד האירופי ? קשרים עם ישראל וקשרים עם מדינות ערב ... רצית סיבה - קיבלת !
 

Johnny the Doe

New member
מי דיבר עליך?

אתה לא קיצוני ולא התייחסתי אליך כקיצוני. אם הבנת זאת ככה אז אני מצטער אם נפגעת. בקשר לביילין - אני אגיד לך מה אני יודע עליו. אני יודע רק דבר אחד - שגם אחרי שהוכחה מעורבותו של ערפאת בטרור ונמצאו מסמכים שמעידים על כך הוא עדיין קרא להיפגש עם ערפאת כי הוא הפרטנר. לא צריך IQ של איינשטיין כדי להבין את הבעיה פה. מצטער, אבל לא אוכל להגיב ביתר הרחבה כי אין לי הרבה זמן.
 

EverMan

New member
בסדר ..

הוא האמין שהוא מנהיג נבחר ושצריך לדבר איתו על הפסקת אש (שזה משהו שגם אני מאמין בו) , לא לשלום. הוא קצת יותר קיצוני ממני בעניין זה.
 

Johnny the Doe

New member
we do not negotiate with terrorists

כל כך פשוט ומשום מה כל כך קשה ליישום במדינת ישראל.
 

EverMan

New member
סלח לי , מי שהחל לדבר עם טרוריסטים

(לפי הספר אזרחות שלי) היה ממשלת ישראל בסוף שנות ה80 ... וכבר הספקתי מספיק פעמים למה דיברו עם אש"ף ... אין פה שום דבר שניתן להוסיף ... אתה עדיין ממשיך להידבק למשפטים ולא למציאות כלשהי... במציאות : אש"ף ייצג את הפלשתינאים והיה הנציג הנבחר שלהם והמקובל על מדינות ערב. לכן דיברנו איתו.
 

Johnny the Doe

New member
ודגש על זמן עבר ב"דיברנו"

יופי, דיברנו עם אש"ף כמייצג את הפלסטינים והגענו לאן שהגענו. לאן הגענו? למסקנה הברורה שערפאת מעורב בטרור. מתי הגענו למסקנה הזו? "קצת" אחרי סוף שנות השמונים, לצערי. עד מתי ביילין קרא לדבר עם ערפאת? אין תשובה. מדוע? כי הוא אף פעם לא הפסיק לעשות זאת. עכשיו זה לא סוף שנות השמונים, כאשר לא היה לנו שום ניסיון עם ערפאת כיו"ר הרשות, יש לנו 9 שנים של ניסיון עקוב מדם ומוכח ללא כל עוררין ועם קבלות (תרתי-משמע) שערפאת מעורב בטרור אך ביילין בשלו. הבנת את ההבדל בין לקרוא לדבר עם ערפאת בסוף שנות השמונים ללעשות זאת בנסיבות של היום?
 

EverMan

New member
עד מתי הוא קרא ?

עד אשר נגמרה תקופת ברק והיה ברור שלדבר עם ערפאת לא יעזור ... עד הוא הפסיק ... "למסקנה הברורה שערפאת מעורב בטרור" למסקנה הזו הגענו לא בסוף שנות ה80 אלא הרבה לפני .. אבל הגענו לזה שהוא חזר לטרור לאחר שהוא ויתר עליו בשנת 2000-2001. היום אנחנו לא מדברים עם אש"ף , אנחנו מדברים עם הרשות הפלשתינאית שהיא גוף שיכולה להיבחר ע"י הפלשתינאים , ובעצם כל אחד יכול להיבחר , לא משנה חברותו באיזה ארגון... ביילין היום לא קורא לדבר עם ערפאת ... וזה מה שחבל .. שאתה ממשיך לדבר למרות שזה לא נכון ...
 

Johnny the Doe

New member
שתי מילים - הבנת הנקרא

לפי קוד הנימוס האנגלי אצטרך לומר ש"אינך מדייק בדבריך": 1. אני יודע בוודאות מצפייה במהדורת חדשות מסויימת שביילין קרא לדבר עם ערפאת גם בקדנציה של שרון, ליתר דיוק לפני מספר חודשים מעכשיו. 2. כאן נכנס האלמנט של הבנת הנקרא - אני אמרתי שהגענו למסקנה הברורה שערפאת מעורב בטרור בשנתיים האחרונות, לא בסוף שנות השמונים: "עכשיו זה לא סוף שנות השמונים, כאשר לא היה לנו שום ניסיון עם ערפאת כיו"ר הרשות, יש לנו 9 שנים של ניסיון עקוב מדם". והערה אישית לסיום: יכול להיות שעכשיו עכשיו, בשבועות האחרונים, ביילין לא קורא לדבר עם ערפאת, אך איך שאני רואה את זה הוא מוריד בינתיים פרופיל בנושא הזה ומחכה לשעת הכושר (אולי כאשר תדירות הפיגועים תעלה ואז הוא יוכל לחזור להטיף בשער).
 

EverMan

New member
אם אתה יודע בוודאות

1.אז על מה הוא קרא לדבר בדיוק ? 2.אנחנו כן ידענו בסוף שנות ה80 שערפאת היה מעורב בטרור , אבל האמנו שהוא הוריד את הכפפות הללו ושם חדשות ששמן שלום. אני מכיר את ביילין (לא מצויין אבל עדיין...) הוא לא יטיף זאת.
 

Johnny the Doe

New member
אוקיי, ניסיון שני, אולי הפעם תבין

1. אותה פעם שראיתי את ביילין קורא לדבר עם ערפאת לא היתה בריאיון מיוחד איתו כך שהוא לא העמיק בדברים. הוא קיבל במהדורת החדשות (של חמש אחה"צ, סתם כי בא לי לציין) מקסימום חצי דקה זמן אוויר בה הוא הביע את הרעיון המאוד כללי שכבר ציינתי, משהו בנוסח: "אנחנו חייבים לחדש את תהליך השלום, אין ברירה, אין פיתרון צבאי, חייבים לדבר עם ערפאת". אני מצטער על שטף המנטרות אבל זה הנוסח הכללי, פחות או יותר, של דבריו באותו מהדורת חדשות. 2. ושוב, הבנת הנקרא. אתה חוזר על עצמך. לרגע לא ערערתי על העובדה שבסוף שנות השמונים ידענו שערפאת מעורב בטרור. נראה לי שפספסת את הנקודה עליה התמקדתי וגלשת לנושאים אחרים. אני דיברתי על ביילין, שבעוד שאת הקריאה שלו לדבר עם ערפאת בסוף שנות השמונים אני מחשיב כמתקבלת על הדעת, מאחר ולא היה לנו ניסיון פוליטי איתו כיו"ר הרשות הפלסטינית עד אז, את העובדה שהוא עד לאחרונה, עמוק בתוך האינתיפאדה השניה, קרא לדבר עם ערפאת, גם אחרי שהוכחה מעורבותו בטרור - את זה אני לא מקבל. נ.ב. אני בטוח שכחבר נוער העבודה אתה מכיר את ביילין הרבה יותר טוב ממני, בטח אישית, אבל כנראה אנחנו לא צופים באותן מהדורות חדשות וקוראים אותם עיתונים, כי אותו מקרה שפירטתי בסעיף 1 לא היה בודד, מאז ומעולם ביילין משחק את המטיף בשער, האדם שמחזיק בפיתרון אך אין נביא בעירו. אפילו היתה כתבה שהשתרעה על פני כמה עמודים שנושאה היה ביילין והקונספט שלו, ואם יצא לך לקרוא את הכתבה (היא היתה בידיעות אחרונות) מספיק היה לקרוא את הכותרת כדי לראות שהטפה זה הצד החזק שלו.
 

EverMan

New member
תראה , תשמע

1.לא ידוע מה שמעת אותו אומר , אבל ביילין לא תומך בדיבור עם ערפאת לא משנה מה ... הוא גם בן אדם ריאלי - תתפלא. אולי הוא אמר לחזור למו"מ וכן לדבר , אבל לא אמר לחתום איתו שלום עוד היום. 2.נכון , בתקופת ברק ובתחילת שרון הוא עדיין קרא לדבר עם ערפאת , כי לא הבנו מה קורה פה ולמה , עכשיו שאנחנו כן - הוא לא עושה זאת. הוא כן (בדיוק כמוני) קורא להידברות עם הפלשתינאים והפסקת האש , אבל לא לשלום ומייד לכך. וכן , הטפה זה בהחלט הצד החזק שלו .. ואני לא מוצא זאת כדבר רע ... לפעמים הוא קיצוני מדי בשבילי , אבל הוא אדם נהדר , ובטח שלא כמו שהציגו אותו פה בוגד במדינה הזו.
 

Johnny the Doe

New member
טוב...

1. עכשיו אתה יודע מה שמעתי אותו אומר. לא אמרתי שביילין אמר לחתום איתו שלום עוד היום, אמרתי שביילין אמר שחייבים לחדש את תהליך ה"שלום", כן, תהליך ה"שלום", לא המו"מ על הפסקת אש אלא תהליך ה"שלום", עם ערפאת, זוכה פרס הנובל לשלום שכה ראוי לפרס הזה. 2. שוב, לא דיברתי על תקופת ברק ותחילת שרון, דיברתי על לפני כמה חודשים. ולגבי אופן פעולתו עכשיו - אמרתי לך כבר מה אני חושב, לא אחזור על כך כי אין טעם. נ.ב. מצטער אם הצגתי אותו כבוגד, אבל אני שופט אנשים לפי התכלס, לא הכוונות, התכלס, ובאופן הפשטני ביותר התכלס אומר שלפי התוכנית של ביילין מדינת ישראל תלך לאבדון, ולא אכנס לוויכוח הזה עכשיו כי זה לא הנושא. אני חושב באותה צורה לגבי גוש שלום - איכשהו כוונותיהם טובות, אבל הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות וכמסתכלים על המוצר הסופי רואים שהם רק גורמים נזק למדינה, ועוד בגאווה רבה.
 

EverMan

New member
תראה ...

תהליך שלום , זה המטרה הסופית. הוא לא דורש שלום. הוא דורש לחזור למומ המדיני שיוביל בסוף לשלום. זה אומר לחזור חזרה למסילה שהרכבת בה נוסעת לשלום-לנד... ולא , לפי התוכנית של ביילין - לא ישתנה הרבה .. תקרא את המצע של שח"ר פעם ...
 

yoavl1

New member
אני רוצה להפנות אתכם

לאתר החדש של תנועת "שחר". הוא הוקם לפני זמן מה ועד כה הייתה רק אופציה להירשם. אבל החל משלשום ניתן לקרוא את המצע של התנועה ואני ממליץ בחום. האתר של תנועת שחר
 

Johnny the Doe

New member
טוב, אנחנו לקראת סיום, שני דברים...

1. תהליך שלום כשברקע פיגועי טרור הוא בעייתי כמעט כמו חתימה על הסכם שלום בזמן פיגועים. ושוב אני חוזר לעיקרון של אין מו"מ בזמן פיגועים - זהו עיקרון שאין לשבור אותו כי זהו הבסיס למו"מ בריא ויציב, שבו אף אחד מהצדדים לא מושפע מהנסיבות בהן מתקיים המו"מ. ברגע שתסכים לקיים מו"מ תחת פיגועים הצד השני יגלה את חולשתך וינצל אותה (בצורת עוד פיגועים) כדי להגיע להישגים פוליטיים במו"מ. 2. בינתיים קראתי את המצע הפוליטי של תנועת שח"ר (ותודה ליואב) - יש בו כמה נקודות בעייתיות מבחינתי אך כפי שאמרתי, אני לא מתכוון להיכנס לנושא הזה כרגע, עמך הסליחה.
 

EverMan

New member
גם אני לא מסכים עם המצע

של תנועת שחר ... הוא קיצוני מדי לטעמי .. בעיקר מבחינת רמה"ג והצבא ... 1.תהליך שלום הוא דבר שהינו דבר ארוך , ואת הבסיס לו שהוא מלחמה בטרור ודיבור עם הנבחרים שלהם למענו - אפשר לעשות. אין בזה כל רע ! תהליך שלום ולא הסכם שלום. זה אומר לעלות על הדרך שבעתיד יהיה הסכם שלום , לא חתימה על הסכם שלום. תבין את ההבדלים.
 

yoavl1

New member
הדבר היחידי...

שאני לא מסכים עם המצע של תנועת שח"ר, הוא עניין הצבא. בעוד 20-30 שנה אולי, וגם אז תלוי איפה נהיה ומה יהיה המצב. צבע מקצועי זה משהו שפשוט ישמיד אותנו..לאט לאט...זה בלתי אפשרי במצבנו. מעבר לזה,הכל שם כתוב בצורה מפורטת,עניינית והכי חשוב - מאוד נכונה.
 

m y s e l f

New member
זו אחת הסיבות

בהקשר לויכוח ישן-נושן שלי ושלך, שאני מגדיר את עצמי ימני על פי הן. אני הייתי בהחלט מזמין את רה"מ לאירוע כזה, בקנה מידה כזה, כי אני לא חושב שהוא האשם היחיד באירועים הנ"ל.
 

EverMan

New member
תראה , גם אני הייתי מזמין

רק מתוך כבוד לתפקיד ולא לבן אדם... הוא לא האשם היחיד , אבל הוא האשם היחיד במה שקורה בארץ ובכך שאין אופק לעתיד ... וזה לא מסביר למה אתה מגדיר את עצמך ימני
 
למעלה