דמיון

[טרללילם]

ובמה שונה הדמיון של הסכיזופרן

" ?מהדמיון של מה שנקרא "מציאות

 

[בן טל-שחר]

מה שעובד, עובד.

מה שלא עובד, לא עובד.
אצל אדם שלא מסוגל לעבוד, לדוגמה, יש משהו שלא עובד.
סכיזופרניה היא שם כללי למצבים שרובם מאד בלתי נעימים.
אדם שידמיין לעצמו כנפיים, לא יוכל לעוף בעזרתן "בדמיון המכונה מציאות".

 

[ינוקא1]

מסכים.

אך לא ענית

לייטפלייק טוען שהמציאות היא דמיון - ואתה מסכים איתו.

אם המציאות היא דמיון , ומה שחווה הסכיזופרן זה דמיון , אז למה סכיזופרן איננו אדם נורמלי ?

את זה שסכיזופרן איננו יכול לעבוד , אני יודע.
השאלה היא אם כולנו מדמיינים , אז למה הוא לא יכול לעבוד ואני כן יכול ?

 

[בן טל-שחר]

אבל כן השבתי!

שאלת:
במה שונה הדמיון של הסכיזופרן מהדמיון של מה שנקרא מציאות?

השבתי:
אדם שידמיין לעצמו כנפיים, לא יוכל לעוף בעזרתן "בדמיון המכונה מציאות".

 

[ינוקא1]

למה ? אם זה דמיון וזה דמיון אז למה לא יוכל ?

 

[בן טל-שחר]

הבט יוסף

אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.
"דמיון", "מציאות", "שדה האפשרויות הבלתי מוגבלות", "שדה האפשרויות המוגבלות", "שדה החרציות הקופצות".
בלי קשר לכינוי שנצמיד לזה, זה מה שזה.
לא משנה לי איך אתה קורא לזה.
טוב, אתה יודע את זה כבר...
שאלת מה ההבדל בין הדמיון (או המציאות! או איך שתרצה לקרוא לזה!) של הסכיזופרן לבין הדמיון הזה, עם האותיות האלה שמופיעות פה על המסך, זה שאנחנו נוהגים לכנותו "מציאות".
יכולתי להשיב לך כל מיני דברים, יכולתי.
לדוגמה, "תסתכל בעצמך", יכולתי להגיד, שזאת תשובה ממש קולעת במקרה הזה, נדמה לי.
בחרתי להצביע על כך שהדמיון של הסכיזופרן לא עובד לו כל כך. לדוגמה, אם הוא ידמיין כנפיים ויאמין שזוהי המציאות, זה לא יגרום לו לעוף (דהא) למעט בדמיונו כמובן. זה לא יעזור לו פה במציאות הזאת, המוסכמת, שבה אנחנו מתכתבים עכשיו.
אני מקווה שאתה מודע למגבלות התקשורת הזאת בינינו, אחרת היא לא תצלח משהו. אם המגבלות התקשורתיות ברורות, אפשר לתקשר איכשהו. לדוגמה (אחת מיני רבות) שאלת משהו כללי, כאילו יש דבר כזה, "סכיזופרן". ברור לשנינו כמובן שזוהי רק צורת התנסחות, שהרי זהו מושג כללי שמצביע על המון, המון, אנשים, שמראים מאפיינים מסויימים, שמעשית נוח ומועיל לפעמים לצרור במינוח "סכיזופרן".

 

[neophile]

דעתי הפיקציונלית בעניין

היא שסכיזופרן חשוף בעקבות נסיבות כאלה ואחרות לרשמים ששאר האנשים לא חשופים להם .

כמובן שלכל בן אדם יש את האפשרות הזאת אבל לרוב איש מוגדר כסכיזופרן כאשר הרשמים "האחרים" האלו מגבילים את הקליטה שלו של הרשמים שרוב האנשים קולטים וההתנהגות ה"נורמלית" שנובעת מכך כשמאסה של אנשים חשופה לאותה רשמים.

דמיונות זה משהו שקורה אחרכך עם הרשמים .

 

[ינוקא1]

אני בערך בכיוון שלך.

לפי קסטנדה , המציאות שלנו היא הסכמה קולקטיבית.

הסכיזופרן אכן חשוף למציאויות מחוץ להסכמה הכללית , אך אין לו את היכולת "לקבע" אותן או לארגן אותן.

ממילא הוא "עף ברוח" ללא מרכז משלו.

אך מי שחשוף למציאויות מחוץ להסכמה הכללית , ויש לו את היכולת "לקבע" אותן , איננו סכיזופרן אלא "מכשף".

אני די מסכים זה.

 

[בן טל-שחר]

שזה בעצם מה שרצית לגרום לי להגיד קודם.

כך לפחות היה נדמה לי.

 

[טרללילם]

או אולי תשובה טובה יותר

 

[בן טל-שחר]

 

[נציב המים]

המציאות כדמיון משותף

גם אם נתייחס למציאות כסוג של דמיון משותף או מוסכם על הכלל, הרי שמהר מאוד נגיע לשאלה "ומה אם כולם מדמיינים שהם יכולים לעוף".
יכול להיות שגם אם כולם ידמיינו שהם יכולים לעוף ויקפצו מהגג של עזריאלי, אז כולם יעופו לכמה שניות, ואז לא ידמיינו יותר שום דבר.
ההבדל לדעתי בין מציאות לדמיון, הוא שהמציאות היא סך כל הקלט החושי שלנו מבחוץ. כלומר, כאשר אתה חווה רק את מה שנקלט דרך החושים שלך, ללא סינון או שינוי מחשבתי בדרך לחוויה (בכלל לא ברור לי שבני אדם מסוגלים לכך, אבל יש שיאמרו שכן), רק אז אתה נחשף למציאות.

 

[ינוקא1]

שבוע טוב וברוך הבא

אני חושב שהסוגריים של מה שכתבת הם העניין.

האם תינוק שקולט הכל ללא סינון חושי - "מחובר למציאות" ?

ברור לי ש"לא". לפחות לא למציאות אותה אנחנו מכירים.

ללא פרשנות , אין מציאות.

לגבי השאלה המענינת - אם כולם יסכימו שאפשר לעוף , האם תעופה תהיה אפשרית ?

אני חושב שזה מורכב מכמה גורמים.
והעניין הראשי - כפי שאמר פרויד , ה"מודע" שלנו הוא רק קצה קרחון.
רוב מה שהופך אותנו למי שאנחנו מתרחש ברמות הלא מודעות. ממילא "הסכמה מודעת" לבדה לא תשנה הרבה , כי רוב ההסכמות שלנו אינן מודעות.

רק אם תחפור מספיק לעומק גם ברמה הלא מודעת שלך (כפי שאכן מתבצע בתרגול ה"שחזור" של קסטנדה) , יתכן שתגיע לשינוי "מציאותי".

 

[בן טל-שחר]

מדובר בדברים שונים לגמרי.

המקרה הראשון (סכיזופרניה) הוא פרטי.
הוא מתנגד לזרם ועושה זאת כנגד רצונו.

המקרה השני (נורמליות) הוא כללי.
הוא הולך עם הזרם ועושה זאת כנגד רצונו.

זה הדמיון בין שני המקרים - שניהם נעשים כנגד רצון המשתמש.
יצירה מרצון היא עניין אחר לגמרי.

המצב הנורמלי הוא הליכה עם הזרם נגד רצוננו.
המצב התת נורמלי הוא התנגדות לזרם נגד רצוננו.

המצב העל נורמלי הוא בחירה המכלילה את הזרם ודברים רבים נוספים.
אפשר להשוות את "הזרם" ל"רשת האינטרנט".

המצב הנורמלי הוא להיות מחובר אליה כך שהיא משתמשת בנו.
המצב התת נורמלי הוא להיות מנותק ממנה.

המצב העל נורמלי הוא להיות מחובר אליה כך שאנחנו יכולים להשתמש בה כרצוננו מבחינת הכמות, הדרך וכולי.
אינני נוהג לתקשר ולכתוב בצורה מסויימת זו. תשובה זו היא מבחינתי מחווה של ענבה לפתיחות, לחיוביות ולאמון הקורנים ממך, יוסף.

 

[בן טל-שחר]

ענבה או ענווה? הייתי בטוח שהתכוונתי לענווה

 

[צחי שוחט]

כמובן, הכוונה הייתה ברורה

.

 

[בן טל-שחר]

 

[lightflake]

הדמיון יוצר הגיון מסויים

ואז אנו באים לבדוק "מה הגיוני" ושוכחים שאנחנו בודקים בתוך העולם שנוצר ע"י הדמיון הזה, אז אנחנו יכולים רק לחקור מה אותו הגיון של הדמיון ולא יכולים באמת לחקור מהו "העולם האמיתי" בכך אנו נדונים להשאר בתוך גבולות הדמיון של עצמנו

בעצם השאלה הנשאלת בשיר הזה היא, מה בא קודם, הדמיון עצמו, או המוח - ומכאן שהגוף - ומכאן שהעולם... ברור שההגיון אומר "בשביל לדמיין צריך מוח" אבל זה הגיון שנוצר בעצמו בתוך הדמיון! לכן עלינו להזהר לא לפול למלכודת הזו, השיר הזה אומר בבירור שמה שבא קודם הוא הדמיון, הדמיון יצר את העולם ולא להיפך.

תדמיינו את זה