דמויות רעות.
- פותח הנושא אביר דרקון
- פורסם בתאריך
עם המשפט השנון -
"מה שהוא אמר!", אני אצטרף למילותיו של אילית'יד. ורק כדי להרגיע סערות, לא חשבתי אפילו להשתמש ב"פוקי" לשווא! לדעתי זה מאוד הולם את רייסט שלנו... אולי הוא לא היה מסכים במאה אחוז, אבל ממתי שואלים את דעתם של הגברים בנושאים כאלה? נ.ב. למזלי לא שיחקתי מספיק במשחקי תפקידים כדי שרייסט ימאס עלי. אז אני ממשיכה להעריץ אותו...
"מה שהוא אמר!", אני אצטרף למילותיו של אילית'יד. ורק כדי להרגיע סערות, לא חשבתי אפילו להשתמש ב"פוקי" לשווא! לדעתי זה מאוד הולם את רייסט שלנו... אולי הוא לא היה מסכים במאה אחוז, אבל ממתי שואלים את דעתם של הגברים בנושאים כאלה? נ.ב. למזלי לא שיחקתי מספיק במשחקי תפקידים כדי שרייסט ימאס עלי. אז אני ממשיכה להעריץ אותו...
PUMI for ever
New member
*מנסה להתעלם מהדמיון הענקי בין
"פוקי" ל"פומי" והסיבוב 180 מעלות במשמעות המשפט אם אי פעם המילים אכן יתבלבלו*
"פוקי" ל"פומי" והסיבוב 180 מעלות במשמעות המשפט אם אי פעם המילים אכן יתבלבלו*
לדעתי
אם רוצים לשחק בסגנון קליל אז אין בעיה עם "רעים נגד טובים" או "הקוסם הטוב נגד הקוסם הרע". מי שרוצה לשחק בצורה מקצועית יותר לא ירשה לעצמו לכנות מישהו בשם "הקוסם הרע". זה פשוט לא הולם... הגדרת הרוע באה רק לפי מה שאחרים חושבים על אותו יצור. ובקשר לרייסטלין... אני במקומך לא הייתי קורה לו פוקי מתוק בטווח השמיעה שלו... זה יכול להיות הדבר האחרון שתאמרי (חוץ מאולי "איה!!!"
) הפכו את רייסטלין לנדוש, אבל לדעתי זה קורה יותר למתחילים. אני בעצמי רציתי לשחק קוסם כדמות ראשונה (כמובן, בגלל שקראתי את רומח הדרקון ורייסטלין היה הכי חזק ומגניב!). רוב מי שקורא את רומח הדרקון ואז מתחיל לשחק מנסה כאחת הדמויות הראשונות לעשות דמות דטייל רייסט המתוק כרעל. פוקי מתוק שכמותו
אם רוצים לשחק בסגנון קליל אז אין בעיה עם "רעים נגד טובים" או "הקוסם הטוב נגד הקוסם הרע". מי שרוצה לשחק בצורה מקצועית יותר לא ירשה לעצמו לכנות מישהו בשם "הקוסם הרע". זה פשוט לא הולם... הגדרת הרוע באה רק לפי מה שאחרים חושבים על אותו יצור. ובקשר לרייסטלין... אני במקומך לא הייתי קורה לו פוקי מתוק בטווח השמיעה שלו... זה יכול להיות הדבר האחרון שתאמרי (חוץ מאולי "איה!!!"
ביצת דרקון קטנה
New member
הכל בעין הבוהה (שר העין)
שאלה לי. נניח שדמות כלשהי רוצחת את זקנת השבט שלה, המנהיגה הבלתי-מעורערת. זה רע? בעיקרון, הייתם (וגם אני) ישר קופצים ואומרים כן, זה רע, אפילו מרושע! אבל, נניח שהשליטה הזקנה גרמה לפני-כן, במזיד ובכוונה תחילה, למוות איטי וכואב של האדם שאותו הדמות אוהבת יותר מכל, האדם היחיד שבשבילו היתה מוכנה לקפוץ לכל תהום אפשרית ולחזור ממנה. האם הדמות עדיין רעה, או שמא מדובר בנקמה מיוסרת? ויתרה מכך - האם נקמה מיוסרת היא רעה? נניח שבאמצע קרב בארים, מישהו זורק כוס ובטעות פוגע במרפק של דמות, אולי אפילו פאלאדין. הפאלאדין קצת שיכור ולא שם לב למה שהוא עושה, אלא רק מרגיש את הכוס ורואה מישהו קרוב אליו. האגרוף שלו עף בצורה מוכנית, ופוגע באיש הקרוב אליו שלא עשה לו כלום. זאת היא ה"נקמה" של הפאלאדין על הפגיעה, ללא יותר מדי מחשבה תחילה ובמעטה אלכוהולי במקצת. האם זה עושה את הפאלאדין רע? דוגמה נוספת. בשוק מלא תחרות, כל מקצוע מכבד את עצמו. גם רוצחים. מי שקרא את סדרת ולאד טאלטוס יודע על מה אני מדברת. רוצחים שכאלה יכולים לנהל חיי משפחה נהדרים, רק שבמקרה העבודה שלהם היא לקחת חיי אדם. אם הם לא היו עושים את זה, מישהו אחר היה עושה, מה גם שהכסף היה הולך לאותו מישהו אחר - שבוודאי גם הוא צריך אותו. האם להיות רוצח, אם כן, זה רע? או שמא זאת עבודה שמצילה אותך מרעב והשפלה? דוגמה אחרונה (וואו, זה מתארך...). גנב - האם הוא טוב או רע? הוא בהחלט לא מנטיית "סדר", ברוב המקרים, לפחות בקטע המקצועי, אבל מה אם הוא שומר על שאר החוקים באדיקות, פרט לזה שאותו הוא מפר על-מנת שלא לגווע ברעב? האם עדיף במקום זאת להיות סוחר סמים? לרדת לזנות? להפוך לצמית, או לעבד כפייה? רע-זה רע, הינה הצהרה מופרכת מעצם השימוש במילה לצורך הגדרתה. בנוסף, זה דבילי לגמרי, מכיוון שאני לא מכירה ולו אדם אחד שיפגע בחפים מפשע רק בשביל ההנאה הסאדיסטית שלו. תמיד יש משהו מאחורי זה, גם אם מדובר ברגשי דחייה והתעללות בעבר. אין סיכוי שאדם "רע" יגדל באופן נורמלי. ומי שיצביע על היטלר יחטוף סטירה, כי הוא באמת חשב, כך מסתבר, שהוא עושה את הדבר הנכון. לא אמרתי שאנשים הם לא אידיוטים. סליחה על הבוטות המוגברת.
שאלה לי. נניח שדמות כלשהי רוצחת את זקנת השבט שלה, המנהיגה הבלתי-מעורערת. זה רע? בעיקרון, הייתם (וגם אני) ישר קופצים ואומרים כן, זה רע, אפילו מרושע! אבל, נניח שהשליטה הזקנה גרמה לפני-כן, במזיד ובכוונה תחילה, למוות איטי וכואב של האדם שאותו הדמות אוהבת יותר מכל, האדם היחיד שבשבילו היתה מוכנה לקפוץ לכל תהום אפשרית ולחזור ממנה. האם הדמות עדיין רעה, או שמא מדובר בנקמה מיוסרת? ויתרה מכך - האם נקמה מיוסרת היא רעה? נניח שבאמצע קרב בארים, מישהו זורק כוס ובטעות פוגע במרפק של דמות, אולי אפילו פאלאדין. הפאלאדין קצת שיכור ולא שם לב למה שהוא עושה, אלא רק מרגיש את הכוס ורואה מישהו קרוב אליו. האגרוף שלו עף בצורה מוכנית, ופוגע באיש הקרוב אליו שלא עשה לו כלום. זאת היא ה"נקמה" של הפאלאדין על הפגיעה, ללא יותר מדי מחשבה תחילה ובמעטה אלכוהולי במקצת. האם זה עושה את הפאלאדין רע? דוגמה נוספת. בשוק מלא תחרות, כל מקצוע מכבד את עצמו. גם רוצחים. מי שקרא את סדרת ולאד טאלטוס יודע על מה אני מדברת. רוצחים שכאלה יכולים לנהל חיי משפחה נהדרים, רק שבמקרה העבודה שלהם היא לקחת חיי אדם. אם הם לא היו עושים את זה, מישהו אחר היה עושה, מה גם שהכסף היה הולך לאותו מישהו אחר - שבוודאי גם הוא צריך אותו. האם להיות רוצח, אם כן, זה רע? או שמא זאת עבודה שמצילה אותך מרעב והשפלה? דוגמה אחרונה (וואו, זה מתארך...). גנב - האם הוא טוב או רע? הוא בהחלט לא מנטיית "סדר", ברוב המקרים, לפחות בקטע המקצועי, אבל מה אם הוא שומר על שאר החוקים באדיקות, פרט לזה שאותו הוא מפר על-מנת שלא לגווע ברעב? האם עדיף במקום זאת להיות סוחר סמים? לרדת לזנות? להפוך לצמית, או לעבד כפייה? רע-זה רע, הינה הצהרה מופרכת מעצם השימוש במילה לצורך הגדרתה. בנוסף, זה דבילי לגמרי, מכיוון שאני לא מכירה ולו אדם אחד שיפגע בחפים מפשע רק בשביל ההנאה הסאדיסטית שלו. תמיד יש משהו מאחורי זה, גם אם מדובר ברגשי דחייה והתעללות בעבר. אין סיכוי שאדם "רע" יגדל באופן נורמלי. ומי שיצביע על היטלר יחטוף סטירה, כי הוא באמת חשב, כך מסתבר, שהוא עושה את הדבר הנכון. לא אמרתי שאנשים הם לא אידיוטים. סליחה על הבוטות המוגברת.
מעולה
אני מסכים עם כל מילה. יותר מזה, אני חושב שיש מקום לדיון (רציני יותר) על כל נושא האליימנט. יש סיבה למה מישהו עושה משהו רע. למשל, האם הדמות רעה בגלל שהיא רואה את חייה חשובים יותר משל השאר? לא, כולם יגידו שהיא ניטרלית. אבל אם היא תבגוד בחברים שלה כדי להציל את עצמה, זה רע? אין הגיון יותר מדי פעמים. למרות שלא נכון להגיד שאין אנשים שפוגעים בחפים מפשע. ארס שמתעלל בחתול גור עושה את זה כנקמה? לא! זה רק כדי להעביר את הזמן. סאדיסם זה רוע? יש כאלה שרואים בזה מחלה נפשית. לפי זה, באותה מידה שאי אפשר לקרוא למשוגע מרושע על זה שחתך את חברו הטוב לפיסות קטנות, אי אפשר לקרוא לסדיסט מרושע. יש הרבה דרכים לראות את זה, אבל נכון לאמר שהרוב הם לא "אני מתכנן להרוס את העולם כי ברוסיה יש ממותה ואני שונא ממותות. מוהאהאהאהאהאהא". רשע בא לרוב מסיבה מסוימת, לרוב לטובה עצמית (נקמה, רווח מוחשי וכו')
אני מסכים עם כל מילה. יותר מזה, אני חושב שיש מקום לדיון (רציני יותר) על כל נושא האליימנט. יש סיבה למה מישהו עושה משהו רע. למשל, האם הדמות רעה בגלל שהיא רואה את חייה חשובים יותר משל השאר? לא, כולם יגידו שהיא ניטרלית. אבל אם היא תבגוד בחברים שלה כדי להציל את עצמה, זה רע? אין הגיון יותר מדי פעמים. למרות שלא נכון להגיד שאין אנשים שפוגעים בחפים מפשע. ארס שמתעלל בחתול גור עושה את זה כנקמה? לא! זה רק כדי להעביר את הזמן. סאדיסם זה רוע? יש כאלה שרואים בזה מחלה נפשית. לפי זה, באותה מידה שאי אפשר לקרוא למשוגע מרושע על זה שחתך את חברו הטוב לפיסות קטנות, אי אפשר לקרוא לסדיסט מרושע. יש הרבה דרכים לראות את זה, אבל נכון לאמר שהרוב הם לא "אני מתכנן להרוס את העולם כי ברוסיה יש ממותה ואני שונא ממותות. מוהאהאהאהאהאהא". רשע בא לרוב מסיבה מסוימת, לרוב לטובה עצמית (נקמה, רווח מוחשי וכו')
ביצת דרקון קטנה
New member
תוספת לעניין
א. סנדרין - נכון מאוד, זה פשוט זה. ב. נארוטו - לגבי נטיות, אני חולקת על דעתך. אין מקום לדון בנושא האליימנט כלל וכלל. יתרה מכך - במשחק "מתקדם", בו לדמויות יש אופי והשחקנים יודעים מה הדמות תעשה בכל שלב ושלב, לנטייה אין מקום במשחק וכל שהיא עושה היא להחזיק את השחקן והדמות מאחור (תרגום נוראי של to hold them back). ה"נטייה" נועדה, מאיפה שאני רואה את זה, לעזור לשחקן בקביעת אופי הדמות הראשוני. מהרגע שיש אופי, הדמות תתפתח לכיוונים שאף אחד לא יכול לתכנן מראש. דמות שהחלה כגנבת בכנופיה עשויה למצוא לעצמה פרנסה מכובדת בנסיבות משונות, וכתוצאה מכך תהפוך להיות שומרת חוק לחלוטין, פשוט כי היא תכבד את מי שנתן לה את העבודה ותרגיש שהיא צריכה להוכיח את עצמה. במצב כזה, אין לבטל אפשרות של מאבק, בשלב זה או אחר, עם אותה כנופיית שודדים שהיא היתה חברה בה (מה שאומר שהשודדים יראו בה "רעה"). וזה עדיין לא הופך אותה ל"טובה" או "רעה", לסדרית או כאוטית. או נטראלית, לצורך העניין. זה הופך אותה לאישיות, וזה מה שהרבה יותר מעניין בדמויות. אני מודה שיש שחקנים מתחילים (וגם כמה מתקדמים שיצא לי להכיר, לצערי) שפשוט לא יכולים להסתדר בלי נטייה. תן להם דמות בלי נטייה, והיא תעשה מה שבראש של השחקן - באקסטרימים נוראיים, בין אם מדובר בלתת את כל רכושה לעני מרוד ואז לטבוח באכזריות את זה שלידו, בין אם לשדוד מקדש ואז ללכת למסע צלב, וכו'. השחקנים צריכים, במקרה הזה, "נטייה" שתכווין את הדמות שלהם. אישית, אני משתדלת להתרחק כמה שיותר משחקנים ומנחים (אוי וויי) כאלה. אם מדובר בשחקנים מתחילים, ובשחקן יחיד מתוך קבוצה סבירה ומעלה, התקווה הגדולה היא שהשחקן יקלוט את דרך המשחק מהשחקנים האחרים וישתפר במהירות. אם מדובר בקבוצה כזו, או בשחקנים מתקדמים - העצה שלי היא לתת להם להישאר בקרב עצמם, לשחק עם הנטיות הקטנות שלהם ובלי שום אוריינטציה אמיתית ל"משחקי תפקידים". אבל זאת אני.
א. סנדרין - נכון מאוד, זה פשוט זה. ב. נארוטו - לגבי נטיות, אני חולקת על דעתך. אין מקום לדון בנושא האליימנט כלל וכלל. יתרה מכך - במשחק "מתקדם", בו לדמויות יש אופי והשחקנים יודעים מה הדמות תעשה בכל שלב ושלב, לנטייה אין מקום במשחק וכל שהיא עושה היא להחזיק את השחקן והדמות מאחור (תרגום נוראי של to hold them back). ה"נטייה" נועדה, מאיפה שאני רואה את זה, לעזור לשחקן בקביעת אופי הדמות הראשוני. מהרגע שיש אופי, הדמות תתפתח לכיוונים שאף אחד לא יכול לתכנן מראש. דמות שהחלה כגנבת בכנופיה עשויה למצוא לעצמה פרנסה מכובדת בנסיבות משונות, וכתוצאה מכך תהפוך להיות שומרת חוק לחלוטין, פשוט כי היא תכבד את מי שנתן לה את העבודה ותרגיש שהיא צריכה להוכיח את עצמה. במצב כזה, אין לבטל אפשרות של מאבק, בשלב זה או אחר, עם אותה כנופיית שודדים שהיא היתה חברה בה (מה שאומר שהשודדים יראו בה "רעה"). וזה עדיין לא הופך אותה ל"טובה" או "רעה", לסדרית או כאוטית. או נטראלית, לצורך העניין. זה הופך אותה לאישיות, וזה מה שהרבה יותר מעניין בדמויות. אני מודה שיש שחקנים מתחילים (וגם כמה מתקדמים שיצא לי להכיר, לצערי) שפשוט לא יכולים להסתדר בלי נטייה. תן להם דמות בלי נטייה, והיא תעשה מה שבראש של השחקן - באקסטרימים נוראיים, בין אם מדובר בלתת את כל רכושה לעני מרוד ואז לטבוח באכזריות את זה שלידו, בין אם לשדוד מקדש ואז ללכת למסע צלב, וכו'. השחקנים צריכים, במקרה הזה, "נטייה" שתכווין את הדמות שלהם. אישית, אני משתדלת להתרחק כמה שיותר משחקנים ומנחים (אוי וויי) כאלה. אם מדובר בשחקנים מתחילים, ובשחקן יחיד מתוך קבוצה סבירה ומעלה, התקווה הגדולה היא שהשחקן יקלוט את דרך המשחק מהשחקנים האחרים וישתפר במהירות. אם מדובר בקבוצה כזו, או בשחקנים מתקדמים - העצה שלי היא לתת להם להישאר בקרב עצמם, לשחק עם הנטיות הקטנות שלהם ובלי שום אוריינטציה אמיתית ל"משחקי תפקידים". אבל זאת אני.
יש מקום לדון
מכיוון שלא כולם מסכימים בנושא. אני אישית חושב בדיוק כמוך. יותר מדי פעמים קורה שמישהו אומר "אני רע, אני אמור להרוג אותו", כלומר-משחק לפי הדף במקום לפי האישיות. זה טעות מאוד שכיחה, והרבה שחקנים (בעיקר מתחילים) עושים אותה. לרוב עם הזמן יש שחקנים רציניים יותר שמבינים איך הדמות חושבת-לא לפי מספרים ועובדות, אלא כמו כל יצור חי אחר. היא פוחדת, אוהבת, משתחצנת ועוד, וכמו בעולם האמיתי, אי אפשר לשלוט ברגשות ברוב הפעמים.
מכיוון שלא כולם מסכימים בנושא. אני אישית חושב בדיוק כמוך. יותר מדי פעמים קורה שמישהו אומר "אני רע, אני אמור להרוג אותו", כלומר-משחק לפי הדף במקום לפי האישיות. זה טעות מאוד שכיחה, והרבה שחקנים (בעיקר מתחילים) עושים אותה. לרוב עם הזמן יש שחקנים רציניים יותר שמבינים איך הדמות חושבת-לא לפי מספרים ועובדות, אלא כמו כל יצור חי אחר. היא פוחדת, אוהבת, משתחצנת ועוד, וכמו בעולם האמיתי, אי אפשר לשלוט ברגשות ברוב הפעמים.
רוע זה דבר מאוד סובייקטיבי
דבר שרע בעיני אחד לא בהכרח רע בעיני אחר (והיה לנו את הדיון הזה המוני פעמים בפורום - אבל אתם יותר ממוזמנים להתחיל אותו כאן מחדש) דבר קטן שצורם לי - הערס שמתעלל לחתול הקטן, כדי "להעביר את הזמן" מסווג אצלי בפנקס כרע (ומעשה רע זה לגרום סבל לאחר למען ההנאה הפרטית שלך ותו לאו) והייתי שובר לו את שתי הידיים. דוגמא קטנה מהווי נוסגות': קוואי, אדריאן, אייס ודומיניק הגיעו אל העיר בצפון. אייס הלכה לסייר בעיר לאסוף מידע ונעלמה, והשלושה האחרים החליטו לחפש אותה - ונפלו בשבי. באחד הלילות הגיע הארכי-נבל של הקבוצה - מוקי, והציע לדומיניק שישחרר את השלושה, אם ישתפו איתו פעולה, הוא הציע לה שקט והזדמנות לחיים "רגילים" ללא מלחמות, דבר שמאוד תאם את רצונותיה של הנערה. לאחר שקמו אדריאן וקוואי, דומיניק ניסתה לשכנע אותם להיכנע, ונכנעה בעצמה. דבר שפורש בעיניהם כבגידה, ומעבר של דומיניק ל"צד האפל". הם (וגם לא השחקנים שלהם) ידעו מה הוצע לדומיניק. מבחינתם, היא עברה לצד השני. היא מבחינתה, עשתה מה שנראה היה לה הדבר ההגיוני והמעשי ביותר לשמור על החיים שלה ושל אדריאן וקוואי.
דבר שרע בעיני אחד לא בהכרח רע בעיני אחר (והיה לנו את הדיון הזה המוני פעמים בפורום - אבל אתם יותר ממוזמנים להתחיל אותו כאן מחדש) דבר קטן שצורם לי - הערס שמתעלל לחתול הקטן, כדי "להעביר את הזמן" מסווג אצלי בפנקס כרע (ומעשה רע זה לגרום סבל לאחר למען ההנאה הפרטית שלך ותו לאו) והייתי שובר לו את שתי הידיים. דוגמא קטנה מהווי נוסגות': קוואי, אדריאן, אייס ודומיניק הגיעו אל העיר בצפון. אייס הלכה לסייר בעיר לאסוף מידע ונעלמה, והשלושה האחרים החליטו לחפש אותה - ונפלו בשבי. באחד הלילות הגיע הארכי-נבל של הקבוצה - מוקי, והציע לדומיניק שישחרר את השלושה, אם ישתפו איתו פעולה, הוא הציע לה שקט והזדמנות לחיים "רגילים" ללא מלחמות, דבר שמאוד תאם את רצונותיה של הנערה. לאחר שקמו אדריאן וקוואי, דומיניק ניסתה לשכנע אותם להיכנע, ונכנעה בעצמה. דבר שפורש בעיניהם כבגידה, ומעבר של דומיניק ל"צד האפל". הם (וגם לא השחקנים שלהם) ידעו מה הוצע לדומיניק. מבחינתם, היא עברה לצד השני. היא מבחינתה, עשתה מה שנראה היה לה הדבר ההגיוני והמעשי ביותר לשמור על החיים שלה ושל אדריאן וקוואי.
אלף אלפי הבדלות.
היטלר חשב שמה שהוא עושה זה הדבר הנכון לעם שלו, שהאמין שהעם שלו עליון. הוא הסתמך על תורות שהומצאו כדי לצדק את כל מה שהוא עושה. לא זוכר מאיפה זה לקוח (נדמה לי בבילון 5) אבל מישהו אמר: "בשבילם אני גיבור, בשבילכם אני רוצח" (אם אני לא טועה שרידן אמר את זה למינבארים) אבל במשחק עצמו, ובמציאות החברתית במדינת ישראל רע הוא מה שהרוב מחליט שהוא רע. ההשקפה שלי אומרת כשכשאתה פוגע במישהו ללא מטרה או עבור מטרה שיכלת להשיג גם ללא פגיעה באותו אחד, אתה רע.
היטלר חשב שמה שהוא עושה זה הדבר הנכון לעם שלו, שהאמין שהעם שלו עליון. הוא הסתמך על תורות שהומצאו כדי לצדק את כל מה שהוא עושה. לא זוכר מאיפה זה לקוח (נדמה לי בבילון 5) אבל מישהו אמר: "בשבילם אני גיבור, בשבילכם אני רוצח" (אם אני לא טועה שרידן אמר את זה למינבארים) אבל במשחק עצמו, ובמציאות החברתית במדינת ישראל רע הוא מה שהרוב מחליט שהוא רע. ההשקפה שלי אומרת כשכשאתה פוגע במישהו ללא מטרה או עבור מטרה שיכלת להשיג גם ללא פגיעה באותו אחד, אתה רע.
אז עניין
היטלר לא היה דוגמא נכונה, צודק. אבל רוע זה הרבה מעבר לפגיעה. וההגדרה שלך לא נכונה: "כשכשאתה פוגע במישהו ללא מטרה או עבור מטרה שיכלת להשיג גם ללא פגיעה באותו אחד, אתה רע". מה אם גובלינים קטנים שרוצחים איכרים כדי להשיג כסף? הם לא יכולים להשיג את הכסף בדרך אחרת. הדרך היחידה שלהם היא לגנוב ולהרוג.
היטלר לא היה דוגמא נכונה, צודק. אבל רוע זה הרבה מעבר לפגיעה. וההגדרה שלך לא נכונה: "כשכשאתה פוגע במישהו ללא מטרה או עבור מטרה שיכלת להשיג גם ללא פגיעה באותו אחד, אתה רע". מה אם גובלינים קטנים שרוצחים איכרים כדי להשיג כסף? הם לא יכולים להשיג את הכסף בדרך אחרת. הדרך היחידה שלהם היא לגנוב ולהרוג.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.