די, נו...

[שושן פרא]

אין לנו פריבילגיה כזו ../images/Emo141.gif

בהיותנו תלויים מאד בתמיכה של ארה"ב ושל אירופה, ובהסכמה בשתיקה של רוסיה וסין, אנחנו יכולים לפעול רק כאשר נוצרות נסיבות שבהן קיימות תמיכה והסכמה כאלה. במבצע קדש ניסינו לפעול בלעדיהן, והתוצאות זכורות לרע. אז השתמשנו באמתלה כדי לצאת ולגרום נזק לחיזבאללה, אם גם לא למגר אותו לחלוטין (מה שלדעתי לא אפשרי, בהינתן יחסי הכוחות). בגלל זה המלחמה מיותרת ? לא לדעתי. לגבי יתר טענותיך, אנא ראה תגובתי לקרפיון.

 

[יוסי ר1]

אם זכותינו להגן על עצמינו תלויה

בהסכמת הפריץ, קרי המעצמות - באמת אין לנו מה לחפש כאן, וכדאי מאד שכל אחד ישוב לגולה ממנה הגיע, יחיה שם חיי שפע ומותרות עד שהפרעות הבאות באותו מקום יכחידו אותו. למה לסבול כאן לאט? מה שאתה עונה אינו קשור לעיתוי שבה פתחנו במלחמה זו. יום אחרי שחטפו את החיילים היתה הסכמת המעצמות? בגלל שני חיילים?! ואילו בקשנו, האם לא היו ממתינים לנו שבועיים, מניחים לצבא להוציא את תוכניות המגרה שלו, להיערך, לארגן ציוד ומודיעין מעודכן, לקבוע יעדים ברורים, תוכנית מסודרת, ואז לצאת. לא להטיל כל יום עוד עשרים חיילים למערכה ולראות אם זה ימגר את החיזבאלה. ואחרי שלשה שבועות לקלוט שזו מלחמה, ולהתחיל אז לחשב האם פעילות רגלית, באיזה היקף, האם כן והאם זו. הם הרי התנהלו שם כמו במשגל, נכנסו לשניה ונסוגו מיד, חמש או שש פעמים לאותו מקום, לפני שהחליטו באמת לחדור. ומי שנדפק בסופו של דבר - זה אנחנו, החיילים והאזרחים, .

 

[שושן פרא]

זו לא שאלה של זכויות (2) ../images/Emo141.gif

אולי טעיתי כשהשתמשתי במילה "פריבילגיה" בכותרת (ראיתם ? אני לוקח אחריות

). זכותנו להגן על עצמנו אינה נתונה לשום ויכוח. יכולתנו לעשות זאת בצורה אפקטיבית, זה כבר סיפור אחר. אין אנו מעצמת על, וקיומנו תלוי ברצונן הטוב של המעצמות ושל דעת הקהל המערבית, כפי שקיומה של ממלכת בית חשמונאי היה תלוי ברצונה הטוב של רומי. אם העובדה הזו מצערת אותך עד כדי כך שאתה שוקל לצאת לגלות, אין לי אלא להצטער על כך. לא תהיה היהודי הראשון שיוצא לגלות כאשר חלומותיו היפים פוגשים את המציאות האפורה.

 

[יוסי ר1]

אני מקבל את ההבחנה בין זכותינו

הבלתי מעורערת להגן על עצמינו, ובין המציאות בה אנו תלויים בדעת הקהל העולמית ובמצב הרוח של המעצמות ביישום אותה זכות. אני אישית לא שוקל לשוב לגלות עקב כך, אני מקווה שיגיע היום ונפתח חוסן פנימי מספיק בשביל לקבוע עבור ענמינו , ללא תלות בשבשבת הרוח של שאר העולם. דוגמת החשמונאים (מול היוונים דווקא) היא דוגמא טובה, של נטילת היוזמה וההכרעה, עם הנכונות לשלם מחיר אישי כבד עקב הרצון להכתיב את גורלינו.

 

[שושן פרא]

מול היוונים, בחסדם של הרומאים ../images/Emo45.gif

 

[גרי רשף]

מסכים במידה רבה

אני חושב שאין הרבה אנשים הגונים שיהיו מוכנים להעריך אותו על מה שהוא כן עשה: לימין יש חשבון איתו בגלל ההתנתקות, ולשמאל בגלל הציטוט המסולף על המכה בכנף המטוס. לי אין הכלים להעריך את תפקודו כרמטכ"ל, ואני מקווה שהתפטרותו תשים קץ להשתלחות בקציני צה"ל שעלולה להוביל לכך שימנו את הטבחים מהקריה בתור גנרלים מהנימוקים הבאים: 1. הם מעולם לא התברברו בניווט או עברו עבירה בטיחותית בתרגיל. 2. הם מעולם לא חשו מכה בכנף המטוס. 3. הם לא גירשו יהודים מביתם. 4. במלחמה האחרונה הם עמדו בכל משימותיהם בהצלחה (כולל חמין צבאי לשבּת עם ביצים קשות).

 

[שושן פרא]

אני חושב שאין הרבה אנשים הגונים.

כלומר, יש, אבל הם מחרישים. לצערי, איני אופטימי לגבי הקץ להשתלחות בקציני צה"ל. וחיילי צה"ל, ואנשי השב"כ, ואנשי המוסד, והשוטרים, ופקידי הממשלה ועובדי הרשויות הממשלתיות. למעשה, נראה לי שההשתלחות תגיע לכל מי שבחר בעשיה ציבורית, ושאין סביבו בריונים שמוכנים ומזומנים לפגוע במשתלחים.

 

[Immanuel Goldstein]

מה שצריך להביא בחשבון לפני

שמשתלחים ברמטכ"ל או בבעלי תפקידים בכירים אחרים זה שמי שמתמנה לתפקידים אלה- רמטכ"ל, שר בטחון, ראש ממשלה, רופא מנתח וכו' יעשה טעויות שיעלו בחיי אדם. השאלה אינה אם יעשה, השאלה כמה, והאם מישהו ידע עליהן בכלל. יש עוד בעיונת אחת שאיש לא נתן עליה את הדעת- כבר 24 שנים ישראל לא ניהלה מלחמה אמיתית. היו לה מבצעים מוגבלים, אבל משהו בסדר גודל של מלחמת לבנון השניה לא. כלומר כל הקצינים שבצבא היו חסרי נסיון מתאים. אז עכשיו אלוף פיקוד הצפון הלך הביתה, והאוגדונר גל הירש, והרמטכ"ל וכל מי שעשו את השגיאות הקטלניות, שמבקריהם אולי לא היו עושים ואולי היו עושים אחרות, קטלניות לא פחות. מי שינהל את המלחמה הבאה יבוא נקי משגיאות- וגם מהנסיון שצברו השוגים. ייתכן שכל קציני צה"ל שיאלצו לפרוש אכן פישלו בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, ואכן צריכים להניח את דרגותיהם וללכת הביתה. אבל לא אני יכול לקבוע זאת. אפשר לחכות לתוצאות הועדה לפני שנועצים סכינים באנשים שבכל זאת בחרו לבלות חלק ניכר ממיטב שנותיהם בקבע.

 

[masorti]

לגבי חלוץ אין מה לחכות...

הבעיה איתו אינה האם הנחיותיו לכיבוש כפר זה או אחר במלחמת לבנון השנייה היו אופטימליות. הבעיה איתו היא שהוא הוביל תפישה שגויה לפיה ניתן לנצח מלחמה כוללת בעזרת חיל אויר בלבד, ואילו חילות היבשה הם סרח עודף. התפישה הזו הוכחה (למזלנו ע"י נסראללה ולא ע"י אסד) כטעות פטאלית, ומי שהוביל אותה חייב לעוף לכל הרוחות. יותר מכך... אין שום סיכוי שבעולם שאדם ש"גדל" בחיל האויר וכל תפישת עולמו היא "כחולה" יוכל להחליף דיסקט ולהוביל שינוי תפישה לכיוון חיזוק צבא היבשה. הוא לא בנוי לכך נפשית וגם חסר את הנסיון הצבאי הספציפי הדרוש לכך. לכן חלוץ חייב לעוף הביתה. ויפה שעה אחת קודם.

 

[שבולת ירוקת העין]

ואתה היית בוודאי

מנהל את המלחמה אחרת ומביא לניצחון סליחה על הציניות אבל הנחרצות הזאת באשר לאיך (לא) צריך לנהל את המלחמה, ואיך פועלת נפשו ומה הן תפישות עולמו של אדם שההיכרות עמו היא רק דרך אמצעי התקשורת (זו הנחה סבירה שלי) - כל המילים הבוטחות-בעצמן הללו מצד מי שיושב מאחורי מסך ומקלדת, בלי אחריות ולו הקטנה ביותר לשלומם ולבטחונם של אזרחים וחיילים - היא חוכמה קטנה מאוד.

 

[החכם והתם]

בואי נגיד ככה

אולי זה יותר ממה שאת רגילה, אבל קשה לומר שהשתמשת במנת סרקזם המצריכה התנצלות. ביחס למה שלפעמים הולך כאן בפורום, קשה בכלל לכנות את זה "ציניות"... במילים אחרות, אני מברך אותך על תרבות הדיון הנאה שלך.

 

[שבולת ירוקת העין]

../images/Emo9.gif

בוא נגיד את זה ככה: להתנצל אני יודעת טוב יותר משאני יודעת להיות צינית. טוב שבאת הפעם אתה נשאר קצת יותר?

 

[החכם והתם]

הלוואי...

אני מקווה שיצליח

 

[masorti]

להזכירך שאני לא גנרל...

ולכן איני אמור לנצח במלחמות. לעומת זאת, המסקנה שחלוץ טעה בקונספציה לגבי חה"א מוסכמת על כל המומחים הצבאיים. האם את טוענת שאין הסכמה כמעט מקיר-לקיר ש... א. חלוץ הוביל תפישה שחיל האויר יעשה את כל העבודה. ב. תפישה זו הוכחה בפועל כשגויה. ובתור בוגר מלחמת יום כיפור (כמו כולנו), אני יודע שאין לסמוך על "הגדולים והחכמים" שלמעלה. גם לי הקטן ליד המקלדת מותר להפעיל שכל ישר ולהבין שטייס לא יוביל תורת לחימה לפיה הטנק הוא כלי המערכה העיקרי ואילו המטוס הוא רק כוח עזר. אולי זה נראה לך חסר בסיס, אבל להבנתי מפקד אוגדת חי"ר או שריון לשעבר יוכל לבנות טוב יותר מחדש את חילות היבשה ככלי עיקרי מאשר מפקד טייסת לשעבר.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

האומנם רק חלוץ הוביל את התפיסה?

היו עשרות אנשים, קצינים בכירים ואזרחים מומחים שתמכו בתפיסה של הכל חיל האויר, חלוץ רק שיקף הלך רוח. והסיבה היחידה שכשלנו במלחמה היא ההומניזם שלנו. אם היו משתמשים בחיל האויר ובאש מנגד ללא הגבלה כמו שעושים נגד צבא בשטח פתוח במלחמה "רגילה" היינו מנצחים מהר מאד. אבל כדי לא לפגוע באזרחים נמנעו מזה ואני מצדיק את זה. היו בשטח כמליון אזרחים ולא כולם ברחו. אבל אם היו משתמשים בחיל האויר ובתותחים כדי להשטיח לחלוטין את כל השטח שמדרום לליטני + פצצות תבערה לשרוף את השדות , גם המחבלים בבונקים היו נכנעים אחרי כמה זמן, בשביל זה היה צריך להשמיד בהפצצות כ300,000 מבנים , לא להותיר בית אחד עומד על תילו מדרום לליטני.

 

[אלי ו.]

חלוץ עמד בראש הצבא

ולכן האחריות היא שלו. כמו שהאחריות לתכנית ההתנתקות היא של שרון, לאוסלו אחראים רבין ופרס, לקמפ דיויד בגין וליציאה מלבנון ברק. האחריות להצלחה ולכישלון היא חלק מהתפקיד. העובדה שיש מומחים שתמכו בעמדה מסויימת אינה מפחיתה את האחריות ממוביל המהלך. הקונצנזוס הוא שמלחמת לבנון היתה כשלון, לכשלון הזה יש אחראים.

 

[masorti]

כפי שאלי ו. כתב...

המפקד נושא באחריות הכוללת. (מה עוד שהוא היה נדבך חשוב בתהליך ולא נגרר אליו בניגוד לרצונו) חוץ מזה, איפה אמרתי שרק חלוץ צריך ללכת הביתה? צריך לבצע שידוד מערכות מקיף, ולהשליך הביתה שורת בכירים בצבא שתמכו בתפישה השגויה. לגבי הנצחון במלחמה... חיסול כוחות גרילה בתוך שטח בנוי בגודל של דרום לבנון הוא עסק לא פשוט גם בשיטת הפצצות שטיח. (תשאל את האמריקנים לגבי נסיונם בעיראק) וגם אחרי שתשמיד 300,000 בתים (כמה זמן זה ייקח? כמה תחמושת תידרש? כמה שעות טיסה?) עדיין "שמורות הטבע" של החיזבאללה יעמדו על תילן ותצטרך לכבוש אותן בהסתערות חי"ר. אני לחלוטין כופר בטענתך ש"המחבלים בבונקרים היו נכנעים אחרי כמה זמן" בעקבות ריכוך מהאויר. נהפוך הוא. הנסיון המצטבר בעימותים מסוג זה מראה שנגמר עידן הערבים הזורקים את הנעליים ובורחים. מחבלים נכנעים רק כשכוח רגלי של צה"ל מכתר את הבונקר ומאיים לחסלם. ובכלל, גם אם נניח שלאחר כמה שבועות הפצצה אוירית היה ניתן להכניע את החיזבאללה (מה שהופרך ניסיונית), עדיין תפקידו של רמטכ"ל להבין שחלון הזמן המדיני למתקפה צבאית כוללת הוא לא יותר מכמה שבועות. פשוט אין מספיק זמן לכתוש בנחת את דרום לבנון ולחכות ליציאת המחבלים הנכנעים מהבונקרים. לכן הדרך הנכונה היתה ריכוך אוירי קצר (נניח עד יומיים-שלושה) ולאחריו פלישה קרקעית נרחבת. וגם מתאר הפלישה שלבסוף בוצע היה שיא הטימטום. במקום לאגוף את החיזבאללה ולכבוש את הרצועה המשיקה לליטני, ואח"כ להתקדם דרומה תוך כדי שהחיזבאללה כלוא בתוך כיס ההולך ומתכווץ וללא מקורות אספקה - צה"ל בגאונותו התעקש על מתקפה חזיתית מהגבול וצפונה תוך התכתשות עם החיזבאללה על כל כפר לבנוני. אגב, הרעיון של הפיכת דרום לבנון לכיס מבודד ולכידת החיזבאללה בצבת הועלה ב"זמן אמיתי" ע"י מופז ונדחה ע"י הממשלה. טוב... הרי לא יעלה על הדעת שדעתו של שר הבטחון לשעבר תועדף על פני המלצתו של שר הבטחון המכהן (הידוע ברקורד הצבאי המפואר שלו).

 

[שבולת ירוקת העין]

אז מי שמינה

מפקד חיל אויר לשעבר לרמטכ"ל טעה.גם זאת מסקנה אפשרית. האם אתה סבור שאין למנות לרמטכ"ל מי שבא מחיל האויר (או חיל הים, לצורך הדוגמה) משום שאין סיכוי שהוא יוכל להוביל את צה"ל נכון במלחמה, רק משום שלא בא מחילות היבשה? ושיהיה ברור - גם אני חושבת שהוא צריך היה להתפטר ובעקבותיו צריכים ללכת גם הראשים הפוליטיים (התחלתי לכתוב "ההנהגה הפוליטית", ונמלכתי בדעתי. מנהיגים?? פחחחח) - כי הם נכשלו, על כך אין עוררין, והכישלון הזה עלה בחיי חיילים רבים, והסב נזקים נוספים. אבל אני לא מתיימרת לנתח ו/או להגיע למסקנות כלשהן באשר לטיב ניהול המלחמה, התפישה שהנחתה את מפקדיה וכו'. משתי סיבות: אין לי הכלים לכך. ב. אין לי הידע המספיק. אתה מתמצא ודאי יותר ממני, וגם יודע יותר ואני לא שוללת את זכותך להביע דעה, ולגבות אותה בכל מה שיש לך. רק הפריעו לי (וזאת לא הפעם הראשונה) האמירות הנחרצות והפסקניות כאילו אתה יודע הכול. יש רק סיבה אחת לכשלון המלחמה - התפיסה החיל-אוירית. איכשהו נראה לי, בקטנות ידיעותי, שסיבות לכישלון הזה יש עוד כמה. וחלקן מן הסתם אינן ידועות לנו. אה, יש גם וועדה שחוקרת. מעניין למה היא עדיין לא יודעת (או לא פרסמה) את כל מה שאתה יודע.

 

[masorti]

תשובה...

אכן, אני סבור שאין למנות מפקד ח"א או ח"י לרמטכ"ל בדיוק מהסיבה שציינת. כשהתמנה חלוץ דווקא תמכתי במינוי, אבל למדתי לקח. לא זכור לי שטענתי שהתפישה החיל-אוירית היתה הסיבה היחידה לכשלון במלחמה. ברור שהברדק בימ"חים, וההססנות של הממשלה, וחוסר ההכשרה המקצועית של האוגדונרים תרמו גם הם לכשלון. אבל התפישה החיל-אוירית האפילה על הכול משום שהיא קבעה כמעט לחלוטין את מהלכיה העיקריים של המלחמה. ואני אחזור על מה שאמרתי קודם... מאז ועדת אגרנט, כל הביטויים על כמה הידע של האזרח הקטן הוא מצומצם - בטלים ומבוטלים. הוכח אז שבצמרת ישבו אוסף אידיוטים שטחו עיניהם מלראות את ההכנות של המצרים והסורים למלחמה, למרות שכל חייל מן השורה הבין בדיוק מה קורה. (סיפור קטן ששמעתי ... בנם של ידידים של הורי שרת אז כחייל בקו בר-לב. כמה ימים לפני המלחמה הוא הגיע לחופשה הביתה, ואמר להוריו בפסקנות ש"תהיה מלחמה". לא גנרל ולא קולונל... סתם חפ"ש שישב עם משקפת וראה את המצרים מתכוננים. אבל הגנרלים במודיעין החליטו שמדובר בתרגיל ולא בהכנות למלחמה. וההמשך ידוע.)

 

[diday]

יכול להוסיף סיפור ממקור ראשון

(לא אחד ששמעתי). השכן בקומה מעלינו עבד במוסד. קצת לפני המלחמה הוא ניסה להוציא את אשתו מהארץ ואמר לאמי (בפסקנות) שתהיה מלחמה (מאד קשה).