דילמות שעלו לי...

Yoavsb

New member
דילמות שעלו לי...

בעקבות אוהל ההדברות בירושלים עלו בי כמה דילמות, שמעניין אותי לשמוע מה דעתכם עליהם. האם אדם דתי מחוייב לתורה ומצוות באותה מידה שאדם חילוני מחוייב למצפון שלו? למה אתם יותר מחוייבים? כששמעתי את השאלה לראשונה אז היה לי ברור שכן. אבל מצד שני, מצפון של אדם בא מעצמו ואילו התורה היא מקור חיצוני, שרוב האנשים שמחוייבים טליו לא יודעים עליו הכל. אז האם ניתן להשוות? הדילמה השניה היא פשוטה יותר, האם רצח פוליטי הוא לגיטימי במשטר דיקטטורי? יואב.
 
מצפון הוא לא דבר שנבנה רק מבפנים...

מצפון הוא הרבה פעמים גם תלוי בחינוך שאדם קיבל אני לא מכיר הרבה אנשים שהמצפון שלהם לא מושפע מבחוץ- או שאולי עדיף יהיה לשאול כאן מה זה מצפון בעצם? לדעתי זאת ההרגשה שאומרת שדבר מסויים שאתה עושה הוא לא נכון, או לא צריך להעשות, אבל לא תמיד אתה מסוגל להתמודד עם הדחף - שהוא ההפך מהמצפון נראה לי... ולשאלה שלך, דווקא יהיה יותר קל להיות מחוייב למשהו מבחוץ (עם כל האירוניה שבזה) ש"אנשים חכמים יותר ממני" קבעו, כי אז זה "האמת המוחלטת", המצפון שהוא דבר שאתה מרגיש מבפנים, הוא דבר שהרבה יותר קשה להיות בטוח בו, בגלל שהוא לא אמת מוחלטת שנכונה לעוד אנשים (ומאשרת את עצמה כך) ואתה מרגיש אותו, ולכן גם להיות מחוייב לו קשה עוד יותר... גם על המצפון שלך קשה "לדעת הכל"... צריך להיות כנה ואמיתי בצורה מאוד מאוד עמוקה, צריך להכיר את עצמך ברמות... הדילמה השנייה הרבה יותר קשה... היה טוב לראות אותך באוהל, איזה מצחיק היה... פשוט חלום... שבת שלום, יאיא
 

Yoavsb

New member
נכון, אבל:

כמובן שמצפון נבנה גם מהחינוך והסביבה בה אדם גדל, אבל החינוך הזה לא מציג תיאוריה כוללת על העולם ועל המקום של האדם בעולם. ולכן נשאלת השאלה האם המחויבות של אדם למשהו שלא מוצג לו כאמת מוחלטת גדול יותר מהמחויבות למה שכן מוצג כתיאוריה אחת מוחלטת. אני מסכים איתך שקל הרבה יותר להיות מחויב לדת מאשר לבחון כל דבר שאתה עושה. בקשר לדילמה השנייה - לדעתי מותר לרצוח שליט דיקטטורי. בכל דילמה כזאת אתה צריך לבחון את הנזק והמוסריות שעלולה להפגע בכל אחת מהאופציות. לדעתי שלטון דיקטטורי הוא רע הרבה יותר מרצח של אדם אחד. זה כמובן מסתבך כשלא ברור איזה שלטון יקום אחרי זה. אבל אם מבטיחים שלטון דמוקרטי אחרי הרצח אז לדעתי זה בסדר גמור. אחרי הכל מדינות הורגות כל הזמן בשביל להבטיח אורח חיים מסוים (מלחמות, הוצאות להורג - שאני ממש נגדם) ולכן הריגה של אדם אחד בשביל אורח חיים טוב הרבה יותר הוא לגיטימי.
 
שאלות מצוינות

וממש קשות. מצד אחד אני רוצה להיות מחויב לעצמי ולבנות את המצפון שלי בעזרת השפעות חיצוניות שכן מצפון זה מושג תלוי תרבות- ז"א שבן אדם לא ולד עם מצפון אלא רוכש אותו דרך ההורים, החברה, התקשורת, החברים והדת (הדת מאוד מרכזית בנושא הזה מכיוון שהמצפון כפי שהוא מוגדר היום הוגדר ברובו על ידי הדת. לכן לדעתי המצפון הוא חזק יותר מהדת מכיוון שהוא מתעדכן בהתאם למצב וכולל בתוכו את מצפון הדת. לגבי השאלה השניה- הייתי רוצה להאמין שרצח הוא לא כלי פוליטי ולא כלי להשגת שום מטרה גם לא במשטר דיקטטורי. אבל מצד שני קרו דברים כאלה בעבר שבהם דיקטטור נרצח ונבנה משטר יותר הוגן במקומו. אבל צריך לשקול קודם את האופציות להדרכה ולא להריגה של מנהיג.
 

Yoavsb

New member
לא בטוח שאני מסכים

נכון, המצפון הוגדר הרבה באמצעות הדת, אבל רק באמצעות מצוות שבין אדם לחברו. מה שמעניין אותי לדעת זה מה המקום של מצוות בין אדם למקום, כלומר כשרות, שבת וכו' במצפון של אדם דתי, לעומת ערכים מופשטים אצל אדם לא דתי. אני אתן דוגמה מהחיים שלי - אני גם שומר כשרות וגם צמחוני. אבל אני מעדיף לאכול אוכל לא כשר (לדעתי) מבשר. ולכן במקרה הזה המצפון שלי גובר על הדת שלי. בדילמה השניה עניתי ליאיא.
 
לגבי השאלות

אני חושב שאדם דתי אמור להיות מכוון למצפון שלו, והתורה היא רק כלי (דרך) לברר מהו צו המצפון. אני חושב עם כן שגם "דתיים" וגם "חילוניים" אמורים להיות מחויבים למצפון שלהם באותה מידה. לגבי רצח פוליטי במשטר דיקטטורי. זה קצת מורכב, אבל בגדול אם אתה יכול להיות בטוח שאם תרצח מישהו (נניח היטלר) תציל מיליונים של בני אדם, אז אתה צריך לעשות את זה. אבל אף אחד מאיתנו לא יודע כזה דבר, לא במשטר דמוקרטי, ולא במשטר דיקטטורי, וגם לא בשיטת המשטר הנוהגת בישראל (שהיא יותר דומה לדמוקרטיה לדעתי, אבל אין דמוקרטיה אידאלית בעולם). ולכן נראה לי שכל מעשה רצח (פוליטי או אחר) הוא פסול בכל שיטת משטר. עכשיו כבר אין לך למה לבנות את המכונת זמן הזו שתכננת. שבת שלום,
 

Yoavsb

New member
התורה

כמו שכתבתי לאריאל, אני מפריד בין מצוות שבין אדם למקום למצוות שבין אדם לחברו. את המצוות שבין אדם לחברו ניתן לשייך בקלות למצפון לא דתי, ונראה לי שהם היו מתקבלים גם בלי התורה. עכשיו נשארו לי המצוות שבין אדם למקום, ולכן נשאלת השאלה האם המקום של המצוות הללו, שהמוסריות שלהם נובעת רק מזה שהן כתובות בתורה, האם יש להם מקום כמו המצפון שלא בא מערכים מוחלטים, אלא מתיאוריות של בני אדם. בקיצור נראה לי שהשאלה האמיתית היא האם יש טוב ורע מוחלטים, בלי קשר למה שכתוב בשום מקום, ושיש מקום לכפות אותם, וכך זה מתקשר לדילמה השנייה. אי מסכים איתך שאין דרך לדעת באופן ודאי מה תהיה התוצאה של רצח דיקטטור. אז אני אסבך לך את זה. אם הסיכוי להלפת המשטר למשטר דמוקרטי הוא 50%, והסיכוי שיעלה דיקטטור אחר הוא גם 50%, בלי שום מלחמות אזרחים וכו', מה יהיה הפתרון?
 

ליסחן

New member
אם כבר העלנו את היטלר

זה מזכיר לי משהו שפעם סיפרו לי; אני לא זוכרת אם זה מסרט או סתם סיפור - מישהו חוזר אחורה בזמן כדי לרצוח את הסבא של היטלר, במטרה לבטל את "קיומו העתידי" (אם נקרא לזה כך) ובכך, כמובן, למנוע את השואה. כשהוא "חוזר להווה" הוא מגלה שזה לא שינה כלום, ושבכל זאת נרצחו מיליוני יהודים. אני מקווה שלא עיוותתי את הסיפור יותר מדי, אבל הנקודה עדיין שם: שלטון דיקטטורי, רצח המוני (בלשון המעטה) וכו', הם לא רק מעשי השליט. המחשבה הטוטליטרית נמצאת בחינוך, בחוק, בהרגל, במסורת... אני לא אומרת שאזרחי מדינה טוטליטרית הם אשמים במעשיו של השליט (חלילה וחס!); אני מתכוונת שהפתרון לבעיית שלטון דקטטורי, טמון ביותר מחיסול השליט (ברוב המקרים, בכל אופן).
 

Yoavsb

New member
../images/Emo150.gif../images/Emo36.gifהיטלר

הרבה פעמים השלטון הדיקטטורי הוא בדמותו ובצלמו של המנהיג. יכולה להיות מנהיגות דיקטטורית מתונה, שלא רוצחת והורגת (למשל קובה), או מדינה דיקטטורית אכזרית (כמו מדינות ערב). כמובן שהמחשבה הדיקטטורית היא בכל מערכות החיים, אבל השאלה שלי היא יותר פשוטה: האם זה בסדר להרוג מישהו שלא נבחר ומשליט את רצונו על העם, גם אם הוא לא רוצח אכזרי? לדעתי, אם יש סיכוי טוב שיקום משטר דמוקרטי יותר, אז כן, כי אני רואה את עצם המשטר הדיקטטורי רע כשלעצמו, בלי קשר למעשים ולאכזריות של השליט.
 
אבל יש בעיה...

כרגע הכשרת למשל את רצח רבין. אני בטוח שיגאל עמיר היה מתאר את המציאות של "דיקטטורה" לפני הרצח ככזאת המאפשרת לרצוח את המנהיג. בוקר טוב, המכינה
 

Yoavsb

New member
אני לא רואה בעיה

ואני לא חושב שהסיבות שהניעו את יגאל עמיר לרצוח את רבין היו שהוא חשב שהוא לא מספיק דמוקרטי. הוא עשה את זה כי הוא חושב שהערכים שלו יותר חשובים מדמוקרטיה ומרצון העם, ושיש לו הצדקה מוסרית לזה בגלל זה. אני ממש לא חושבשהוא היה מתאר את המצב כדיקטטורה, וחוץ מזה שיש מבחנים אובייקטיביים לדמוקרטיות ודיקטטורות, ורוב העולם רואה בישראל דמוקרטיה גם אם מישהו או כמה אנשים לא.
 
מי קובע ששילטון הוא אכזרי?

זה דבר יחסי שנותן לכל אחד שלא שמח, כמו למשל העובדים ברשויות שכבר שנה לא קיבלו משכורת וחלקם עדין לא קיבלו, לגיטמציה להרוג כי מה שעשו להם זה אכזרי ברמות. מכיוון שאי אפשר ליצור גבולות לאכזריותו ורמות לאכזריות אז אי אפשר לתת לגיטימציה לרצח פוליטי (נקודה). אחרת כל שבוע יהיה רצח פוליטי לגיטימי כי תמיד יש מישהו שנדפק או שעקרונותיו נרמסו על ידי השלטון, גם בדמוקרטיה וגם בדיקטטורה. ומי מחליט שדמוקרטיה זה יותר טוב ופחות רומס. דמוקרטיות יודעות יפה מאוד לרמוס את החלשים והמיעוטים. עם אתה מצדיק רצח פוליטי על תנאי אז אתה מצדיק מצב של אנרכיה שבה כל אחד ירצח את המנהיג בכל פעם שהוא נדפק קצת. גם בדיקטטורה וגם בדמוקרטיה רצח פוליטי זה דבר בעייתי (לא אמרתי שאי חסר הצדקה וחסר תועלת). אני פשוט חושב שאסור להסתכל על רצח פולטי ככלי ביטוי והנעה בקלות ראש.
 

Yoavsb

New member
זו בעיה

ההגדרה שלי זה משטר שפוגע פיזית במי שמתנגד אליו, לעומת מי שפשוט מתעלם. לא יהיה רצח פוליטי כל שבוע במדינה דמוקרטית כי בדמוקרטיה אמור להיות קונצנסוס רחב של העם שהשלטון הנבחר הוא לגיטימי. אם יהיה רצח פוליטי במדינה דיקטטורית כל שבוע זה ממש לא יפריע לי, אולי הדיקטטור הבא יחשוב פעמיים לפני שהוא משליט את הרצון שלו על כל העם. אני גם לא מסתכל על רצח פוליטי כאופן ביטוי. זוהי פעולה ממשית שמחליפה את השלטון, או לפחות את העומד בראשו.
 
../images/Emo70.gifשאלה מתחמקת../images/Emo70.gif הוא רע או טוב??

יואב, זו שאלה מאד מתחמקת (ואני מתפלא שלמרות שלימדתי אתכם בשנה שעברה שיכול להיות דיקטטור טוב ודמוקרט רע עדיין העלית את השאלה.). מדינה דיקטטורית היא מדינה שהשליט בה יכול להיות מאד נחמד וסימפטי ובמדינה דמוקרטית יכול להיות שליט רע ואכזר, הנחת היסוד שבמדינה דמוקרטית ניתן להחליף שלטון בכל עת (או בכל 4/3/8/10) שנים היא אשלייה בה אנו מאמינים בכל ליבנו (גם אני), אבל זה עדיין אשליה. לפעמים יש צורך לבצע הפיכות ורציחות גם בדמוקרטיות על מנת למנוע מצב נוראי, למשל, תאר לעצמך שבדמוקרטיות של צרפת ואנגליה לפני מלחמת העולם השנייה הייתה הפיכה ובמקום שלטון שמחכה שהיטלר יכבוש את כל אירופה ואז מתעורר היה ניתן למנות שליטים "טובים יותר" שהיו מונעים את נוראות המלחמה? היה ניתן לחכות לבחריות, חיכו ובינתיים היטלר כבש וכבש וכבש... במידה והשליט (וזה לא משנה אם דמוקרטי או דיקטטורי) מאיים על חייך בצורה מוחלטת לדעתי מותר לך לשקול כיצד למנוע ממנו לעשות כן, לא להרוג אותו. במידה והוא מאיים על חייך ועל מישהו נוסף בצורה ממשית - אז מותר לך להחליף את השלטון באמצעים מגוונים... אתה יכול להרוג אותו. במידה והוא מאיים על חייך ועל חיי רבים אחרים מהמדינה בה הוא שולט אז מוטלת עליך החובה להחליף אותו. ואם צריך החובה להרוג אותו. למרות כל מה שאמרתי - הרי אסור לרצוח, לכן רק במידה ורצח השליט יביא להצלת חיים (ולא להצלת חייך שלך אלא חיים של אנשים אחרים), רק במידה ומדובר במספר אנשים ולא רק במישהו בודד, ורק במידה ואין דרך אחרת - אז צריך להרוג אותו - כדי להציל אחרים. הבעיה היא שעכשיו הכשרתי את רצח יצחק רבין ז"ל כי אלו היו הטיעונים של יגאל עמיר. (דרך רבין תביא למלחמה נוראה שתביא להמוני הרוגים ולכן יש להרוג אותו). זו אכן בעיה ולכן כל הסוגייה היפוטתי שהרי אנחנו לא יודעים מה היה קורה אם רבין לא היה נרצח, בדיוק כמו המקרה של מכונת הזמן והיטלר. כל עוד לא חזרו נביאים להסתובב בעולם אסור לרצוח אף שליט, כמובן שאם רוב מוחלט של אנשים רוצה להרוג אותו אז אתה מקבל את המהפכה הצרפתית - או לחילופין את שלל המלחמות שהיו על חילופי שלטונות ברוסיה. לילה טוב, אודי נ.ב. השאלה הזו מאד מתאימה ל"אוהלי הידברות" למינהם - שאלה כזו מאפשרת לאדם שמדבר מתוך סובלנות לצדד ברצח פוליטי בלי להיות מואשם בשום דבר שקשור בתמיכה ברצח רבין, די משעשע לדעתי...
 

Yoavsb

New member
רע!

קודם כל, אני מעולם לא הסכמתי עם המסקנה של השיעור שיכול להיות דיקטטור טוב. אין כזה דבר. אם יהיה שליט רע ואכזר, הוא פשוט לא יבחר או לא יוכל לבצע את המדיניות הרעה והאכזרית שלו כי היא נוגדת את חוקי המדינה (בתנאי שהמדינה היא גם במהותה דמוקרטית - כלומר לא מקבלת החלטות שסותרות את הדמוקרטיה באמצעים דמוקרטיים). גם שליט דמוקרטי לא יכול לעשות מה שמתחשק לו. את הדוגמא של היטלר ומלחמת העולם השניה קל לתת כשאנחנו יודעים בדיעבד מה קרה... אבל אם ב-1938,לפני המלחמה, היו עולים שליטים דיקטטוריים באנגליה ובצרפת, הם לא היו שונים מבחינתנו (חוץ מהצד היהודי) מהשלטון הגרמני. זו נבלה וזו טריפה... כשזה נוגע לרצח של שליט, אני לא שוקל את מחיר החיים שלי כאדם מול שלו כאדם. אני שוקל את האי מוסריות והרוע שהשלטון שלו מעורר, גם אם לא ברצח חפים מפשע, מול ערך החיים שלו. חוץ מזה שאם הוא מאיים על חיי כאזרח קטן ולא ממש חשוב, אפשר גם להניח שהוא מאיים על עוד הרבה אנשים. למרות זאת אני לא חושב שמה שאנחנו אומרים מטהר את יגאל עמיר, משלוש סיבות עיקריות: 1. לא נראה לי שהוא פעל מתוך רצון למנוע מלחמה. אני חושב שהוא ראה במסירת שטחי ארץ ישראל עבירה דתית שעליה רבין צריך לשלם בחייו. אבל אני לא הפסיכולוג של יגאל עמיר ואני לא יודע אם אני צודק בזה. 2. במדינת ישראל יש קונצנזוס רחב שמאמין שהמדינה היא דמוקרטית ויש לה זכות לקבל החלטות. יגאל עמיר פשוט צפצף על הזכות הזאת ועל רצון העם. 3. יגאל עמיר יכול היה למחות בהרבה מאוד דרכים אחרות והוא בחר לא לעשות את זה.
 

cha ching

New member
יש לי בשבילך משהו שאני בטוחה

שיעניין אותך.. אבל זה קובץ מעל 150 קילו, אז אולי כדאי שתכתוב לי באייסי ואני אשלח לך את זה 140297395 זאת כתבה (לא ארוכה) ממש מעניינת... בקשר לדילמה השניה: במשטר דיקטטורי לא יהיה רצח פוליטי כי מתנגדי שלטון עפים ל"מחנות עבודה"... או שחותכים להם את הלשון, או את האצבעות, או משהו כזה..
 

cha ching

New member
אוקיי.. אני רואה שאתה לא לוקח

את התגובות שניתנות לך פה ברצינות. חבל.
 

Yoavsb

New member
למה לא?

איזו תגובה לא לקחתי ברצינות? אני ממש אזמח לקבל את הקובץ, אם תוכל/י לשלוח אותו ל[email protected] תודה וברוך/כה הבא לפורום!
 
למעלה