דילמה

[yaakii]

*אם=אתה

 

[אניהואאני]

אגדיר לך

כמובן שזוהי אינה הגדרה מדויקת , אבל מה שעלה לי בראש כשקראתי את תגובתך: טבע- טבע היא מערכת גדולה שבה כל הפריטים מושפעים אחד מן השני באופן עקבי . הטבעיות היא מצב בו הפרט הוא חלק ממערכת גדולה יותר שמפילה ממרותה עליו וקובעת עבורו, ברצונו או באי רצונו, את הקיום העכשווי שלו. צלם אנוש- צלם אנוש נגזר מטבע האדם . כלומר, להתפתח ולגדול למה שהאבולוציה הביאה אותנו לידו . אם זה מגבלה שכלית כלשהי , אם זה אורך חיים ואם זה מערכת היחסים שלנו עם חיות אחרות . "הטבע האנושי" מוגדר . אנחנו שואפים כל הזמן להגדירו מחדש כנושא פתוח . הצרכים של האורגניזם האנושי לא שונים מצרכיו של אורגניזם אחר, זוהי רק ההגדרה החדשה של האדם את עצמו . צלם אנוש זה לדעת שאתה חלק ממערכת גדולה יותר, שמתוקף גודלה כפתה עליך את חייך , ולוקחת ממך אותם בבוא הזמן. לא ניתן לשחק עם הדברים האלה , לא ממש ניתן להתעלות על הטבע . כי ברגע שהאדם חושב שהוא חזק יותר מן הטבע הוא פוגע בעצמו - מלחמות , טעויות (צ'רנוביל לדוגמה) ושאר מפגעי טבע שאינם בשליטת אכלוסיה כה גדולה שמביאה חולאים על עצמה רק כדי שהיא תקטן . אף אחד לא באמת צריך את חקר החלל , אף אחד לא צריך באמת טלויזית פלזמה ואף אחד לא צריך מכונית למען האמת . הכל זה חלק מההגדרה העצמית של האדם כמעל הטבע, ושיבוש הרצונות המולדים שלנו לכוח ולחיי נצח. ואני אדגיש נקודה שיכולה להעלות : טבע האדם הוא לא להגדיר את טבעו. זה אולי מה שהיינו רוצים לחשוב .

 

[yaakii]

...אף אחד לא צריך לאכול

צ'יריוס עם חלב אף אחד לא צריך לסוע במכונית לדבר בפלאפון להשתמש במקרר ובמזגן וכו' וכו' ברור שזה לא כל-כך פשוט לקבוע. הצהרה כגון זו שהצהרת מחייבת להגדיר את המושג "צורך" בהקשר הזה. האם "צורך" זה כל מה שנחוץ לשרוד? -מי אמר? האם "צורך" זה מה שנחוץ כדי שלאדם יהיו חיי הנאה?- מי אמר? מה הגדר של הנאה? ...

 

[אניהואאני]

אין כל קשר .

גם קוף לא חייב לשחק ולהנות כדי לשרוד, לא זו הפואנטה בדברי . המטרה היתה להגביר את המודעות בקשר לטבע האדם.

 

[yaakii]

עם כל הכבוד-

מדוע לך הסמכות להגדיר את טבע האדם?

 

[אניהואאני]

הסמכות שלי היא בדיוק הסמכות שלך

וזאת אומרת שהיא ניתנת לכל. על נכונות ההגדרה ניתן להתווכח , מעבר לזה - כל אחד שיציע מה בראש שלו.

 

[yaakii]

זה בדיוק מה שאני אומר. אין לנו סמכות.

החלטת שהאדם לא צריך מסכי פלסמה. אתה צריך לנמק.

 

[אניהואאני]

הוא יכול לחיות בלי ?

זאת אומרת שהוא לא חייב . אין פה מה יותר מדי להתעמק ולגלוש מהנושא של הדיון , כי זה יכול לא להיגמר לעולם . לפעמים צריך לסמוך על הגדרה חברתית שבשתיקה , שכן בלעדיה לא נוכל לעולם להתאים את עולם ההבנות שפרטי שלנו כדי ליצור דיון שיש לו פירות.

 

[yaakii]

מה שאני מנסה לומר זה שאל לך להתיימר לקבוע

שהאנושות עברה את הגבול במסכי פלסמה, במכונית או אפילו באופניים. יש כאלו שיטענו שכל פיתוח מעבר ללחם לאכול ומים לשתות עבור כל התושבים הוא בגדר פיתוח יתר. אני כל אחד, כפי שכבר ציינתי יראה את הגבול בנושא הזה במקום אחר. אתה תחלוק על מי שאומר שלא צריך לייצר ספרים, אחר יחלוק עליך שאתה אומר שלא צריך את חקר החלל וכו' וכו'.

 

[אניהואאני]

אני לא אומר שלא צריך

אני אומר שלא חייב. אני לא אומר שצריך לבטל , אני אומר שזה משהו שאולי מישהו מנסה לגרום לנו לרצות ולצרוך מאינטרסים כאלה ואחרים וזה לא באמת משהו שמעניק לנו את מה שמנסים למכור לנו שזה עושה . ואני עדיין חושב שאין כל קשר ביו הדיון לבין החלק הזעיר הזה שנתפסת אליו.

 

[antreprize]

בטח שכן.

צ'יריוס עם חלב-מי לא צריך אוכל? נסיעה במכונית- מי לא צריך להגיע ממקום למקום? לדבר בפלאפון- יש לא מעט אנשים שצריכים להעביר מידע במהירות וביעילות ולא תמיד יש אמצעים חלופיים שיכולים לשמש אותם. שימוש במקרר ובמזגן- מי לא צריך לשמר את המזון שלו? מי לא צריך לשמור על טמפרטורה אידיאלית?

 

[yaakii]

אם היית קורא את המשך ההודעה היית מבין שיש

להגדיר "צורך" כדי לשאול את השאלה "מי לא צריך להגיע ממקום למקום?" א. אמרתי שלא צריך? -אפשר להגיע גם ברגל. ב. אם "צורך" זה הנזקק לכך שהאדם יחיה באמת מי אמר ש"צריך" להגיע ממקום למקום?

 

[antreprize]

...

טבע- למה בחרת דווקא בהגדרה הזאת? למה פיתוח תרופה להזדקנות פירושו הוצאת (או שחרור) האדם מהטבע? מהי המערכת הזאת, אשר משליטה את מרותה על הפרטים אשר משתייכים אליה? מי מנהל אותה, מי קובע מה יקרה למי, מתי ואיפה, איך היא עובדת? איך אתה יודע שהיא קיימת, האם עצם התרחשותם של דברים היא ההוכחה לקיומה? איך המושג הזה הרוויח את קיומו, איך הוא מסייע לך להסביר את העולם? צלם אנוש- איך בדיוק הטבע האנושי מוגדר? מה היא ההגדרה שלו ולמה דווקא היא נבחרה? האם לנמרים יש טבע נמרי ולדולפינים יש טבע דולפיני? מי החליט שצלם אנוש זה "לדעת שאתה חלק ממערכת גדולה יותר, שמתוקף גודלה כפתה עליך את חייך , ולוקחת ממך אותם בבוא הזמן", הרי אין שום מערכת שכופה על אדם את סיום חייו(אנשים מתים בגלל החלטות של אנשים אחרים או מסיבות ביולוגיות כגון מחלות או זקנה, ובקרה השני זה לא נעשה בגלל החלטה של גורם כלשהו)? למה החלטת שלא ניתן להתעלות על הטבע, הרי ההגדרה של הטבע מעורפלת, אינה ברורה ושמאירה שאלות רבות ללא מענה? הטבע לא פוגע באף אחד, התאונה בצ'רנוביל לא התרחשה בגלל שהמנהלים של הטבע החליטו שבני האדם הגיעו רחוק מדי. למה החלטת שהעובדה שאין צורך בחקר החלל, טלוויזית פלזמה ומכוניות (למה החלטת שאין צורך בהם?), היא חלק מההגדרה של האדם מעל הטבע? למה מכוניות, טלוויזיות וחקר החלל הם לא חלק מהטבע?

 

[אניהואאני]

../images/Emo6.gif לקחת את מה שכתבתי

ודפקת עם הראש בקיר . מצטער על הביטוי , אבל באמת שאני חושב שאין משהו שכתבתי שלא שאלת עליו , בלי לנסות ולקשר בין כל חלק וחלק ולהבין מה פשר דבריי. *לא אענה על כל שאלה בנפרד, אלא אתייחס אליהן בכלליות* רצית שאגדיר לך מהו טבע נכון ? הגדרתי . למה ככה ? כי זה מה שראיתי והסקתי מסקנות לגביו. הטבע הוא כל הקיום , וכפי שכבר אמרתי - היחסים בין כל הפרטים בקיום (פיזיקה , ביולוגיה , כימיה וכו') . עכשיו אם אנסח את זה בצורה ברורה יותר : הטבע הוא מערכת החוקים שבחלל היקום המשפעים על תוכנו - הפרטים הקיימים בו אשר מעצם היותם קימים בו מושפעים ע"פ חוקיו ובך יוצרים מערכת תפקודית שהיא סך כל היחסים בניהם. אני מקווה שעל אף הניסוח הצולע זה מובן . הטבע האנושי הוא הפריט אשר נקרא "אנוש" ותפקודו במערכת היחסים אשר מוגדרת בהנ"ל "טבע". תפקודו מוגדר שונה משאר הפריטים ע"י האבולוציה (הביולוגית שלו ושל פרטים אחרים) ופיזיקלית וכימית של שאר הפריטים . "צלם אנוש" וכן "טבע אנושי" הוא ביטוי שמשומש ע"י האדם כדי לתאר את מערכת היחסים של הפרט המכונה "אנוש" בתוך המערכת הגדולה "טבע" . מכאן שאכן יש "טבע נמרי" ו"טבע דולפיני" , אך הדבר אינו שגור בשפת היומיום ואין בו שימוש נרחב ועל כן אינו מקובל עד כדי כך . טבע הנמר הוא הרגלי האכילה שלו, הוא קיום יחסי מין בתכיפות מוגדרת לו (שאין לי שמץ של מושג מהי) וכן היכן נוהג לחיות וכו' . כמו כן , לדולפין יש את הטבע שלו - אם זה לשחות , אם זה הרגלי אכילה ונדידה וכיוצא בזה . התאונה בצ'רנוביל היא אכן טעות אנוש , אבל טעות אנוש בדיוק כמו ש"טעות" אבולוציונית מביאה לתוצאות על הפריטים שבמערכת המכונה "טבע" המוזכרת מעלה . על כן זהי אכן פעולה טבעית . אין לי שום בעיה עם הטלויזיות ועם חקר החלל וזה נושא מפני עצמו ולכן אעזוב אותו לדיון אחר .

 

[דקארט בשמלה]

עלינו לקבל את גורלנו בשלווה.

 

[אניהואאני]

נכון.. עכשיו הכל מובן. ככה עושים פילוסופיה!

 

[noamgk]

דעתו לא לגיטימית בעיניך?

 

[אניהואאני]

נאה , נאה מאוד.

 

[Mayhem In My Soul]

לדעתי יש 2 גישות לנושא הזה-

גישה ראשונה, שעל האדם לחזור ולהתמזג עם הטבע, אבל זה אומר לא להשתמש בשום טכנולוגיה משום סוג שהוא. לחזור להשתמש בגוף שלנו בלבד. גישה שניה, ואני נוטה הרבה יותר להתחבר אליה, היא לטעון שהאדם הוא פשוט חלק בלתי נפרד מהטבע. המשמעות היא שכל מה שאנחנו עושים הוא לא נוגד את הטבע, הוא חלק ממנו. כמובן שבמידה ואנחנו עושים משהו שפוגע בכדור הארץ, שמזהם, משהו שהוא הרסני, צריך להילחם בו. וגם הצורך להילחם טמוע בנו, ולכן גם הוא חלק מהטבע. לדעתי אנחנו, לפי הצורך הכי בסיסי והכי קשור לטבע שלנו, צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי לשרוד. וזה אומר להשתמש בפיתוחים הטכנולוגיים שלנו כדי למנוע מהאסטרואיד מלהתנגש בכדור הארץ.