דילמה

[אניהואאני]

דילמה

על פניה היא נראת פשוטה ושטחית . אני עוד לא מצאתי תשובה שתשכנע אותי בבירור. במקרה ונמצא שאסטרואיד בדרכו לכדוא"ה והוא יפגע בו תוך שישה חודשים, מה עלינו לעשות ? לנסות ולהשמיד אותו או לתת לטבע לעשות את שלו ? זה נראה מאוד פשוט, אבל במידה והתשובה תהיה לנסות ולשנות את מסלולו או השמיד אותו - איפה זה יסתיים? מה יקרה אם נמצא טכנולוגיה שתמנע את ההזדקנות ? או טכנולוגיה שתהפוך את כולנו לסופר גאונים ? איפה זה נפסק ? איפה אנחנו מאבדים את צלם האנוש ? יוצאים מהטבע והופכים למשהו שההשלכות שלו הן חסרות תקדים? אז מה עלינו לעשות ?

 

[yaakii]

לברוח מכדור הארץ זו אופציה?

-כי אם כן אפשר לבחור בה ולעקוף את הדילמה. אבל סתם ככה אני לא מבין את המושג "לתת לטבע לעשות את שלו". האם לקחת תרופה זה גם בגדר התנגדות לטבע שהורג את האדם? האם אותן דרכי השמדה שהאדם פיתח הן לא חלק מהטבע? (וכאן זה מתקשר לשירשור הזה ). את אותן שאלות השאלתי גם אני כאן, בקוראי את הכתבה שאליה קישרתי באותה הודעה.

 

[אניהואאני]

נכון

יכול להיות באמת. תרופה גם היא, עד כמה אנושית אני לא יודע. אבל אני חושב שניתן להתגבר על המכשול הזה בעזרת העברתו לעולם אחר . לדוגמה , שחיטת תרנגולת אחת או שתיים היא בגדר בסדר לעומת הריגה של כל התרנגולות . כך גם פה , כלומר .. איפה עובר הגבול ?

 

[yaakii]

השמיים הם הגבול...

לדעתי האנושות עברה את הגבול ממזמן. לדעת המטורף (הרשה לי לקרוא לו ככה) מהכתבה הנ"ל הגבול עוד רחוק ביותר -הגבול עובר במקום אחר עבור כל אחד. קבע לך אחד משלך...

 

[אניהואאני]

אני לא חושב שזה אינדווידואלי

זה כן משהו חברתי ,עובדה שכן היום המיינסטרים בעד קידמה ועל-טבעיות ללא פשרות - גם על חשבון תכנים אחרים.

 

[yaakii]

עובדה. אנשים חושבים דברים שונים.

 

[אניהואאני]

*מיינסטרים*מיינסטרים*

 

[yaakii]

*לא חושב שזה אינדווידואלי*

 

[antreprize]

ברור שצריך להשמיד את האסטרואיד.

מי שירצה מלמתו-יתאבד, מי שירצה לחיות-ימשיך לחיות, וזה יכול לקרות רק כבוחרים להשמיד את האסטרואיד. למה המשמעות מציאת תרופה להזדקנות היא יציאה מהטבע ואיבוד צלם אנוש? מה זה צלם אנוש? מה זה טבע?

 

[yaakii]

קודם כל גם לך מגיע ברוך השב-אז קבל..

אם היה ברור מהו צלם אנוש והייתה הגדרה מדוייקת לו -השאלה לא הייתה נשאלת. בדיוק בגלל שצלם אנוש הוא לא מוגדר ניתן לדון בנושא. אין צורך להגדיר במדויק מהו צלם אנוש על-מנת לענות על שאלות כגון אלו. לדוגמא: אדם שעבר את נוראות השואה והתחיל לאכול בשר אדם-איבד צלם אנוש. לפחות על פי ההגדרות המקובלות בחברתנו.

 

[antreprize]

מהן ההגדרות המקובלות בחברה לצלם אנוש?

אני לא חושב שאדם שעבר את נוראות השואה (או כל אסון אחר) ונאלץ לאכול בשר אדם כדי לשרוד איבד צלם אנוש, אני לא חושב שהוא פחות אנושי רק בגלל שהוא בחר לאכול בשר אדם על מנת לשרוד.

 

[yaakii]

אין הגדרות מדוייקות,

כמו שאין הגדרה מדוייקת ל"נוראות השואה" אך לא פחדת מלעשות שימוש במושג זה. אנחנו משתמשים במושגים שאין להם הגדרה וגבול מדוייקים ביודענו את התוכן הכללי שמאחורי המושג הזה. הבט סביבך ולמד שאנשים משתמשים במושג "צלם אנוש", ואני אתפלא אם אתה מעולם לא השתמש בו בעצמך.

 

[antreprize]

למה אין הגדרה ל"נוראות השואה"? לזה דווקא יש.

נכון, אנחנו באמת משתמשים במושגים חסרי הגדרה ומבלי לדעת יותר מאשר את התוכן הכללי, ובדיוק בגלל זה אי אפשר להגיד שאדם אשר אכל בשר אדם איבד צלם אנוש (כי לכל אחד יש אי-הגדרה אחרת ל"צלם אנוש"). השימוש במושגים חסרי הגדרה שאינם תורמים דבר לשיח ולידע שלנו על העולם הוא טיפשי. אני לא משתמש במושג "צלם אנוש" ואני לא טוען שאנשים מסויימים הם לא בני אדם, אבל אני כן נוהג לומר שאנשים מסויימים נוהגים בדרך שאינה מקובלת בחברה בה אני חיי ואני כן נוהג לומר שאני הייתי נוהג אחרת(במדיה וזה אכן מה שהייתי עושה. אני חושב שלכולנו יהיה יותר טוב אם נשתמש פחות במושגים כגון "צלם אנוש" ונעבור להשתמש במושגים יותר יחסיים אך גם יותר מדוייקים.

 

[yaakii]

אשמח אם תשטח בפניי הגדרה זו.

 

[antreprize]

נוראות השואה

זה מחנות ריכוז, מחנות השמדה, היחס ליהודים ולמיעוטים אחרים, הרצח השיטתי, ההשפלה והדחייה והאירועים שעברו על קורבנות השואה.

 

[yaakii]

אז זהו-

שלא. א. "האירועים שעברו על קורבנות השואה" האם זו הגדרה מדוייקת?? ב. "האם כולם יסכימו ש"ששהפלה והדחייה" הם דבר "נורא"? אולי זה סתם דבר "רע"? הרי בהגדרה מדוייקת חייבים לברור טוב-טוב את המילים בה משתשמים. יש צורך לבחור במילים שמתארות את המציאות כמות שהיא. ג. "מיטועים אחרים" עיין א. ד. האם ציינת את כל המחנות? האם הגדרה מדוייקת לא מחייבת לפרט את כל סוגי הרצח שהיו בשואה? ועוד ועוד

 

[antreprize]

...

א. הגדרה יותר מדוייקת תהיה "האירועים שעברו על קורבנות השואה, שגרמו להם לסבל והתרחשו בזמן השואה", כמובן שאפשר להגיע להגדרה יותר מדוייקת (ויותר ארוכה ומסובכת). ב. מי אמר שדבר רע הוא לא נורא? כל דבר נורא הוא רע (מטבע היותו נורא, וכמובן שאנחנו מדברים על הדברים מנקודת המבט של הקורבן, הנאצים לא יסכימו שהושאה היא דבר נורא) וכל דבר רע הוא נורא. מן הסתם יש הבדל בין המילים האלו, אך ההבדל ביניהן הוא קטן ואינו רלוונטי (אני מניח שתסכים איתי ש"נוראות השואה"="רעות השואה", ואם לא-אני אשמח לדעת מדוע). ג. אפשר להרחיב ולומר שהמיעוטים האחרים הם "כל המיעוטים שהמשטר הנאצי פעל נגדם וכפועל יוצא מכך זכו לסבול מנוראות השואה. כלומר, קומוניסטים, הומואים, צוענים". ד. אני לא רואה הבדל בין רצח בתאי הגזים לבין רצח בירייה, לא שוכנעתי שיש הבדל בינהם שמצריך את פירוט שיטות הרצח בהגדרה ל"נוראות השואה". בענין המחנות-אפשר להכניס את מחנות העבודה.

 

[yaakii]

!!!

א. ההגדרה של "הגדרה" מתוך ויקימילון: קביעה פורמלית של מהותו ותחומיו המדויקים של מושג מסוים, אשר מזהה אותו באופן חד־משמעי. אם זו ההגדרה של המילה "הגדרה" אז אני לא רוצה לדעת מה זה "הגדרה מדוייקת"... ב. 1.מניין לך הקביעה ההחלטית ש"כל דבר נורא הוא רע"? 2. כנ"ל ש"כל דבר רע הוא נורא"?!! 3. *הגדרה אמורה להיות מנקודת מבט אובייקטיבית *גם אם נניח שההגדרה היא מנקודת מבט של הקורבן, אולי מדובר בקורבן מזוכיסט? 4. בהגדרה מדוייקת יש לשים לב לכל מילה ומשמעותה. אחרת-מה מדוייק בה? 5. "רעות השואה" לא שווה ל"נוראות השואה". *מי אמר שאני חושב שקיים מושג שנקרא "רעות השואה"? * "רעות" ו"נוראות" הן מילים שונות, עם משמעות שונה. זה הכל. ג. "אפשר"? גם "אפשר" להזכיר יהודים או שזה כבר חובה? מה מדוייק בזה שאתה אומר שנוראות השואה נעשו ליהודים ולעוד כמה מיעוטים? זה מדוייק? ד. ציניות:<מדוע טרחת לציין שהיו מחנות ריכוז? לא שוכנתי שיש הבדל בין זה לבין מחנות השמדה שמצריך את פירוט שיטות הרצח בהגדרה ל"נוראות השואה". > עיין בהגדרה בא. במידה ומישהו קורא את ההגדרה שלך ל"נוראות השואה" הוא ממש לא ידע את "תחומיו המדוייקים של מושג כלשהו." -האם נוראות השואה כללו רצח אדם לעייני בני משפחתו? -האם נוראות השואה כללו הרעבת אנשים? -האם נוראות השואה כללו הטבעת אנשים? וכו' בענין המחנות-היו עוד סוגי מחנות.

 

[antreprize]

....

א. כמעט כל דבר אפשר להגידר במספר דרכים. למשל, אותך אפשר להגדיר כ"משתמש שוענה לשם yaakii", אבל, אפשר להגדיר אותך בצורה יותר מדוייקת, למשל כ" משתמש שעונה לשם yaakii, הבן של X וY, גר בZ, לומד בW". שתי ההגדרות נכונות, אך השנייה יותר מדוייקת. ב. 1. אתה מכיר דבר נורא שהוא לא רע? אתה מכיר דבר רע שהוא לא נורא? הרי שתי ההגדרות הן יחסיות (מטבע הדברים, לכל מטבע יש שני צדדים). 3. במקרה הזה, הקורבן הוא לא אדם ספציפי וידוע לנו שהעם היהודי (ושר קורבנות השואה) לא מתארים את השואה כאירוע חיובי שגרם להם להנאה (דבר המראה שהקורבן אינו מזוכיסט, שכן, מזוכיסט היה אמור להנות ולא לסבול). 4. נכון. 5. למה? איך בדיוק "רעות השואה" שונה מ"נוראות השואה"? נכון, "רעות"=!"נוראות", אך בהקשר הזה ההבדל בינהן קטן ולא שוכנעתי שאי אפשר לחהליף בינהן מבלי לשנות את המשמעות. ג. כן, אפשר. לנגיד ש"יהודים ועוד כמה מיעוטים סבלו מנוראות השואה" זה יותר מדוייק מלהגיד ש"אנשםי סבלו מנוראות השואה", אך פחות מדויק מרשימה של כל המיעוטים והקבוצות שסבלו מנוראות השואה. ד. טרחתי לציין שהיו מחנות ריכוז כי לפי מה שאני יודע הם שונים ממחנות ההשמדה, אם הייתי חושב שמחנות הריכוז זהים למחנות ההשמדה לא הייתי טורח לציין את שניהם. -נוראות השואה כוללות רצח של בני אדם. רצח של אדם לעיני משפחתו הוא מקרה פרטי של רצח, ולכן סוג זה של רצח נכלל בנוראות השואה. -כן, נוראות השואה כוללות הרעבה של אנשים. פעולה זו התבצעה במחנות הריכוז, ההשמדה ובגטאות (ששכחתי לציינם). -כאן אנחנו חוזרים למקרה הראשון.

 

[yaakii]

../images/Emo26.gif

א. אני- מסכים שיש דיוק ויש דיוק, אבל ישנו דיוק בסיסי. אם אתה מעוניין להעביר למישהו שלא יודע דבר על השואה הגדרה שבעינייך היא הגדרה מדוייקת למושג "נוראות השואה" ואתה תציג לו את שורת המילים הבאה: זה מחנות ריכוז, מחנות השמדה, היחס ליהודים ולמיעוטים אחרים, הרצח השיטתי, ההשפלה והדחייה והאירועים שעברו על קורבנות השואה. אתה תואשם בהכחשת השואה... (לא באמת, אבל..) אם אתה מתיימר לקרוא לשורה בת מילים ספורות הגדרה מדוייקת לנוראות השואה - מצבך בכי רע. האם אותו אדם יקבל "קביעה ל...תחומיו המדויקים של המושג "נוראות השואה", אשר מזהה אותו באופן חד־משמעי." ? אם באמת מאמין בזה? ב. 1. לא, אבל אין זה אומר דבר. אתה מכיר מישהו שאוכל ביצה מקושקשת עם קטשופ וקורנפלקס 3 פעמים ביום? אם לא זה אומר שאין מישהו כזה? דבר רע שהוא לא נורא אני מכיר, אם שאלת. לדוגמא: זה ששפכתי היום מים כל הרצפה זה רע, אבל ממש לא נורא. 4. אז מדוע כתבת "מן הסתם יש הבדל בין המילים האלו, אך ההבדל ביניהן הוא קטן ואינו רלוונטי "? 5. איך בדיוק פיל שונה מחצוצרה? ג. כן, אה? אחת ההגדרות המדוייקות ל"נוראות השואה". "זה מחנות ריכוז, מחנות השמדה, היחס למיעוטים, הרצח השיטתי, ההשפלה והדחייה והאירועים שעברו על קורבנות השואה." אני מתחיל להשתכנע. אני מציע כזה דבר. תציג את ההגדרה שלך לכל אדם שתרצה שלא קרא את הדיון הזה ותשאל אותו מה מוגדר ב"הגדרה המדוייקת" שלפניו. אני נותן לו 10 ניחושים.. ד. אני רואה שיש כל מיני דברים ששכחת לציין, שאתה נזכר בהם תוך כדי. איך, אם כן, אתה מתיימר לקבוע שיש הגדרה ל"נוראות השואה" אם אתה בעצמך מתקשה להגדירה..? ה. אחד הכללים בהגדרה זה שהיא לא יכולה להכיל את המילה המוגדרת. (יש בזה גם הרבה הגיון, כי הנחת המוצא היא שהגדרה באה לפרש למישהו משהו שהוא לא מכיר ולכן אין הגיון שבתוך ההגדרה הוא ימצא את המילה שהוא לא מכיר..) לכן יש להוריד את המילה "שואה" מההגדרה שלך.