דיון

nedisrael

New member
יש לנו חוסר הסכמה מאוד בסיסי

אני טוען שטייווין מבצע מעשים אכזריים, אך לא בגלל שהוא אדם אלים מטבעו, אלא בגלל שמבחינתו המטרה מקדשת את האמצעים. טייווין אינו אדם פראי, אך כשהוא רוצה משהו הוא משתמש בכל אמצעי שיתן לו את הניצחון - כמו אלימות ואכזריות (שלא מגיעה מצידו, שים לב, אלא מהכפופים לו). זה הופך אותו לאדם אכזרי וחסר רחמים, זה נכון, אך הוא אינו אדם שהאלימות פורצת ממנו. הכל מחושב אצלו, הוא קר רוח כל הזמן. אני לא אומר שטייווין אדם טוב, בכלל לא. העובדה שהוא שולח אחרים לבצע פעולות אכזריות בשמו רק הופכת אותו לבנאדם יותר רע בעיני. אך זה שהוא אדם רע, לא הופכת אותו לאדם אלים או אדם שלא יודע את מלאכת הדיפלומטיה. ושוב, אין שום קשר בין מלך טוב לבין להיות נעים הליכות, הגון או טוב. טייווין איננו הגון או טוב, הוא יודע להיות נעים הליכות כשהוא איננו בעימות, והוא עדיין שלט בממלכה היטב במשך 20 שנה. אם טייווין משפד את גופות החיילים ההרוגים, הוא מבצע זאת על מנת להרתיע את חייליהם של אויביו - כדי שהניצחון יהיה מהיר יותר, לא כי הוא נהנה מזה. אנחנו לא יודעים אם רנלי היה מעדיף שפיכות דמים בלתי נגמרת על פני הסכם שלום, אבל אנחנו כן יודעים שטייווין *לא*! טיריון אמר מפורשות במשחקי הכס שמי שאשם בכך שלא יהיה ניתן לעשות שלום עם בני סטארק, הם ג'ופרי וסרסיי שהוציאו להורג את נד סטארק, וטייווין הסכים עם הקביעה הזו. טייווין ידע שאויביו לעולם לא יעשו עם הלאניסטרים שלום, לכן האופציה של שלום מעולם לא עלתה על הפרק. בדיוק כמו שרנלי אמר שהוא לא יהיה מוכן לשלוט על ממלכה משוסעת, כך גם טייווין. אבל בניגוד ללורדים אחרים, ראינו היטב שכאשר לורדים שבגדו בצורה ברורה בלאניסטרים, רצו להישבע לטייווין אמונים, טייווין קיבל את כניעתם ולקח אותם תחת חסותו. זאת בניגוד לג'ופרי שכן העדיף שפיכות דמים בלתי נגמרת על פני הסכם שלום. אם מדברים על אדם אלים שמתאים לתיאור שלך, ג'ופרי is your man. לגבי טיריון, אין שום קשר לאלימות או פראות. טיריון היווה השפלה של טייווין לאורך כל הדרך, וזה לא רק בגלל המראה והגובה שלו. ויש הבדל גדול בין להיות מכוער לבין להיות גמד, בווסטרוז כאשר נולד בן כזה לגבר - רבים רואים זאת כסימן לחטאיו או נפילתו של אביו. כמו כן טיריון, מבחינת טייווין, היה זה שגרם למותה של אשתו האהובה. אני לא מצדיק את טייווין, יש לו המון issues להעלות מול הפסיכולוג (או פסיכיאטר) - אבל אין שום קשר בין העובדה שטייווין לא רצה שטיריון ירש אותו, לבין הטענה שהוא לא היה יכול להיות מלך טוב.
 
תשובה

הכפופים לטיווין עשו את הדברים בהתאם להוראתו. גם רוב רצה לנצח במלחמה כמה שיותר מהר, אבל לא מוזכרים כאלה מעשים אצלו. אכן, אצל טיווין המטרה מקדשת את האמצעים, כמו שאמרת, ואני חושב שהיותו כ''כ אובססיבי למטרה, מוריד לו נקודות כמלך - צריך לזכור שרוב תקופת מלוכתו של מלך היא בזמן שלום, ולא מלחמה. לא אמרתי שטיווין אינו שקול וקר רוח. אמרתי שטיווין תמיד מעדיף את הדרך האלימה יותר. לא פעם אומרים על לורדים בווסטרוז שהם אציליים כשהם חייבים או צריכים משהו, אבל בכל הזדמנות לעימות, הם חושפים את פרצופם הפראי, ומתנהגים כמו חיות. ממי גרגור קלגאן קיבל את הפקודה לרצוח את אליה ואת ילדיה, ולהגיש את גופותיהם בתוך דגלי לאניסטר? מי טען במשך כל המלחמה שהוא תומך בטארגאריינים, וברגע האחרון בגד בהם באופן הכי ברוטאלי שאפשר, הכניס את אנשיו לעיר, ורצח באכזריות כל מה שנקרה בדרכו? זה לא מלך אידיאלי, מצטער. אבל שים לב שבכל זאת שמתי את טיווין ורנלי כאופציות המועדפות...
 
השוואה לא נכונה

את טועה בהשואה שלך בין טיוויון ורוב.גם רוב שרף את ארצות המערב,רצח,שרף ובזז.גם הכפופים לרוב (בולטון) עשו דברים מחרידים,אתה מוזמן לקרוא את פרקי אריה בארנהול ולהשוות מי היה חייתי יותר.אמורי לורץ' וגרגור או רוז בולטון. אנשים משתמשים בכלים שיש להם כדי לנצח.אני לא אכס לדיון שלכם על טיוויון אבל שים לב שרוב לא שונה ממנו בבחינה הזאת.זה שרוב מתוחכם פחות מבחינה פוליטית לא אומר שהוא לא עשה דברים נוראיים.וכמבן אפשר לטעון עליו ממש כמו על טיוויון שהוא חושף את הצד הפראי שבו (הקרב עם הפראים ביער הזאבים לדוגמה) ,הרס קאסטמיר והתוכנית לשסות את בני הברזל בנמל לאניס הם רק דוגמאות. טיוויון מבחינת אכזריות בשדה הקרב לא שונה מכל לורד אחר, המוניטין שלו הוא של אדם שיודע לנצח בקרב ורצוי להצטרף אליו מאשר לעמוד מולו.לא מוניטין של מפלצת אכזרית.
 
לא הבחנתי בכך.

מתי רוז בולטון עושה דברים סטייל טיווין? אולי וארגו הוט, אבל וארגו הוט הוא לא בדיוק איש צפון, הואל א ממש כפוף לרוב סטארק, הוא יותר 'עובד בשבילו'. אני לא יודע מספיק על אופיו של רוב, אבל אני בהחלט יכול להגיד שניתן להבין מהכתוב שרוב וסטאניס (שני המלכים שיש איתם את ההיכרות הגדולה ביותר אחרי טיווין) הם אנשים יותר הגונים, טובים ומתחשבים מטיווין לאניסטר. בלי קשר, אני מעוניין להדגיש את הנקודה בה טיווין מעביר את ירושת צוק קאסטרלי מעל טיריון, ומאלץ את סרסיי וטיריון (ומנסה לאלץ גם את ג'יים) להינשא. אם מוסיפים לכך את התנהגותו ברגע מותו של ג'ופרי (אדישות כמעט מוחלטת), מצטייר אדם שפשוט מתעלם מסביבתו מבכל בחינה רגשית. מההתנהגות הזאת שלו לבני משפחתו, ניתן להסיק הרבה מאוד על האדם, ואני חוזר - לא אמרתי שהוא מלך גרוע, אמרתי שהוא לא אידיאלי, וכל הטענות שלי כאן ובהודעות הקודמות, הן הסיבה לכך.
 

הלדין

New member
צריך להיזהר עם הכללות

טייוין לאניסטר מתואר כמניח יד על כתפה של בתו של סרסיי רגעים ספורים לאחר מות בנה. לי זה נראה כמו השתתפות כנה באבלה של בנה בצורה המאופקת והקרה שאופיינית לטייוין. לגבי רוז בולטון, האיש תלה רבים מאנשי הטירה בגלל שחשד בהם שהם עודנם נאמנים ללאניסטרים כמו הנפח של הטירה. הוא אמר עוד בימי מלחמת החמס שלו הוא היה במקום רוברט באראת'יאון, הוא לא היה מפגין את החמלה שהפגין לבאריסטאן סלמי. לגבי רוב, זכורה לי סצנה מקסימה מאד בינו לבין אדמור ובה רוב מתעצבן על אדמור רק משום שניסה לעודד אותו אחרי סצנה לא נעימה עם נושאי הנס שלו (באחד הפרקים של קייטלין ב-"עימות המלכים"). רוב קיבל כדרך אגב את עצתו של רוז בולטון לגבי ת'יאון ומדובר כאן באדם שראה אך לפני כמה חודשים כחבר קרוב. רוב סטארק אירס את סאנסה ואריה לבני פריי בתמורת לחרבות פריי. ג'ון ארין נישא לליסה טאלי תמורת חרבות טאלי. במה שונה טייוין לאניסטר שונה מהאנשים האלה בכך שהוא משתמש בנישואין ולא בחרבות כדרך להשיג יתרונות פוליטיים? זה מה שמקובל בעולם שלו. לגבי ג'יים, ייתכן שטיריון אחראי לזה בעקיפין בכך שהזכיר לטייוין שהוא עדיין צריך יורש זכר לצוק קסטרלי.
 
בבקשה

המלומד מת בגלל ששלח עורבים,הנפח בגלל שהכין חרבות,משרתות ששכבו עם חיילים הופשטו ונקשרו בחצר לעינוגם של החיילים,מכרות קאבטמר הוחרבו (מחדש יש לציין),הזאב שלו אכל מגופה והוא לא עשה כלום בנידון,בקור לא פחות מזה של טיוויון הוא הוציא להורג את קארסטארק והרשימה נמשכת. וזה דבר נורמלי לגמרי ללורד בווסטרוז,אחרת הוא לא ישרוד.
 
רוברט...

רוברט הוא מלך שאהוב על ההמון, הוא לא יודע כלום על מה שקורה בממלכה אבל הוא ממנה אנשים חכמים עליהם הוא סומך שיארגנו את כל מה שהוא לא מארגן. כך ההמון אוהב אותו בתור מלך והממלכה מתפקדת כי הוא ממנה אנשים חכמים עליהם הוא סומך.
 

nedisrael

New member
ומה קורה כשהאנשים החכמים מועלים?

זה חשוב שההמונים יאהבו את המלך, אך זה בטח לא מספיק. הסיבה היחידה שהממלכה תפקדה ברמה בסיסית בזמן שלטונו של רוברט הייתה בגלל הכמות העצומה של זהב שנשאר מאוצר השלטון של טארגאריין. רוברט מינה הרבה אנשים חכמים למועצה שלו, זה נכון. זה גם מה שכל מלך היה עושה. ההבדל היחיד הוא שלרוברט בכלל לא היה אכפת מה הם עושים ואיך הם מנהלים את הממלכה שלו, הוא לא פיקח עליהם. האנשים האלה שהוא סמך עליהם יכלו למעול באמון שלו ורוברט לא היה יודע דבר. הרי המלומד הבכיר במועצה של רוברט היה אחד האחראים למותו של ג'ון ארין. אצבעון עשה כל דבר שעלה בדעתו (בהסתר) בעזרת הכספים שהוא היה ממונה עליהם. אני לא יודע איזה ספר אתה קראת, אבל לא ניתן לומר שהממלכה תפקדה בזמן שלטונו של רוברט. הכתר היה חייב מיליוני דרקונים זהובים למשפחת לאניסטר ולנושים רבים אחרים מרחבי העולם. איך אפשר לומר שזה תפקוד תקין? אפשר להבין הכל מתגובתו של נד סטארק על המתרחש בחצרו של רוברט.
 
את האנשים במועצה לא הוא מינה.

זה בעצם שיטת מלוכה שבה יש את המוח ויש את מי שעומד בקידמה ומקבל את כל הקרדיט. את רוברט כולם אהבו, הוא עמד ונתן לכל ההמון תחושה טובה. בעוד שהמועצה שלו ניהלה את הממלכה, הוא מינה את ג'ון ארין ואת אדארד סטארק כי הוא ידע שהם יעשו עבודה טובה ושהם לא יבגדו בו, הוא לא סמך כי הוא נתן לג'ון ארין ולאדארד לסמוך במקומו, הוא ידע שהוא לא טוב בדברים האלה ולכן הוא היה המשווק של הממלכה בעוד הם היו אנשי העסקים.
 

nedisrael

New member
אמממ..

מה זאת אומרת "את האנשים במועצה לא הוא מינה"?! רעיון המועצה לא הומצא ע"י רוברט, זה ברור. אך הוא מינה כל אחד ואחד מהאנשים שישבו במועצה, וזה ידוע. זה לא שרוברט רק בחר את ימין המלך ושאר האנשים נכפו עליו. עכשיו שים לב מה רוברט אומר במשחקי הכס לנד, שהוא לא סומך על אף אחד מאנשי המועצה. שכולם שקרנים או חנפנים או טיפשים ושג'ון ארין היה האדם היחיד שעליו הוא סמך במועצה (לפני נד). אז איך הוא יכול היה לתת לאנשים שהוא אינו סומך עליהם לנהל עבורו את הממלכה? הסיבה היא שלא היה אכפת לו והיו לו דברים יותר חשובים בראש כמו לזיין ולהשתכר כל היום. וזה שטות לומר שהוא נתן לנד וג'ון לסמוך על אנשי המועצה במקומו, כי בסופו של דבר זו הממלכה שלו, השלטון שלו והאחריות שלו. מלבד זאת, אין לנד וג'ון סמכות לזרוק אנשים מהמועצה (כמו שהם אולי היו בוחרים, אם הייתה להם הסמכות), רק רוברט יכול לעשות זאת (נד מזכיר לעצמו כשהוא מגיע למעלה מלך שבמועצה הוא איננו השליט, אלא ראשון בין *שווים*). והמלך איננו ה"משווק" של הממלכה, זו השוואה לא נכונה. המלך הוא זה שנושא בעול האחריות בממלכה, לא סתם הוא מחליט כל דבר אפשרי בתחומי שלטונו. כמו שהוא יכול להורות על בזבוז של מיליוני דרקונים זהובים עבור תחרויות מטומטמות וחסרות חשיבות, הוא אמור להיות מסוגל גם לבצע החלטות שהן מעבר ל"שיווק". מי לדעתך היה מחליט במקרה והיה צריך לפתוח במלחמה? המלך.
 
...

הוא באמת לא מינה, ג'ון ארין מינה את אצבעון. פייסל מונה על ידיו גם כן, או שהוא פשוט היה המלומד המוכשר ביותר ולכן הוא הועסק. בדרך כלל מלך הוא לא המשווק של הממלכה אבל זה מה שקרה פה, השלטון נוהל על ידי המועצה ורוברט עמד בחזית.
 

הלדין

New member
לאו בדיוק.

פייסל היה המלומד העליון גם בימי אאריז השני. הוא שמר על מקומו כמלומד עליון הודות לכך ששכנע את המלך אאריז השני להכניס את טייוין לאניסטר. הוא מזכיר את זה להגנתו בספר השני כשטיריון תופס אותו עם נערה. ואריז גם הוא מינוי של הטארגריינים. חברי המועצה האחרים - מלבד באיליש - היו אחיו הצעירים יותר של רוברט - סטאניס ורנלי (סטאניס נעדר מישיבות המועצה הקטנה בימיו של נד כימין מסיבות בריאותיות). ורוברט כן טרח להשתתף בדיוני המועצה הקטנה מפעם לפעם - מוזכרות תגובותיו לדברי סטאניס... פטיר באיליש דווקא מצוין כעילוי פינססי אבל אפילו קוסם רב עוצמה אינו יכול להעלים את החור שיצר רוברט באוצר הממלכה.
 

nedisrael

New member
זה לא משנה כל כך, לדעתי

לא משנה אם חלק מהחברים במועצה הקטנה מונו ע"י אאיריז טארגאריין, העובדה שרוברט בחר לתת להם להמשיך בתפקידם היא בדיוק אם הוא היה ממנה אותם בעצמו. המועצה הקטנה אמורה להיות אלה שמנהלים את הממלכה תחת המלך, הוא אמור לסמוך עליהם ולהעריך את כישוריו של כל אחד בתחום שעליו הוא ממונה. ג'ון ארין מינה את אצבעון, באישורו של המלך. לא סביר שהוא היה עושה זאת בלי לשאול. אצבעון היה אולי עילוי כלכלי, אך רוברט מצד אחד לא סמך עליו, ומצד שני לקח את עצותיו לעיתים. פייסל היה ירושה מזמנו של אאיריז והוא היה המלומד העליון, אך אם רוברט חשב שהוא לא מתאים לתפקיד, הוא היה יכול להעביר אותו מתפקידו. רוברט לא העריך כמעט אף אחד מאנשי המועצה שלו, וכאשר הוא היה מגיע לישיבות המועצה (ומצויין מפורשות שזה קרה לעיתים רחוקות) - לרוב הוא היה מגלה חוסר אכפתיות ונותן את תשומת ליבו לפרטים הטיפשיים. <<בדרך כלל מלך הוא לא המשווק של הממלכה אבל זה מה שקרה פה, השלטון נוהל על ידי המועצה ורוברט עמד בחזית.>> מה זאת אומרת בדרך כלל? רוברט פעל בצורה שגויה כמלך וגרם לנזקים רבים, לא משנה אם הוא עמד בחזית או לא, כי האחריות הייתה שלו. לכן קשה לי להבין איך אתה טוען שהוא היה המלך הכי טוב מכל המועמדים.
 

T r i v i n

New member
ההמון אולי אהב אותו...

אבל הוא לא כל כך הצליח בתור מלך. הוא היה בזבזן והכניס את הממלכה לחובות עצומים. חוץ מזה, הוא לא היה בעניינים בכלל, הימין שלו נרצח מול האף שלו, המלכה שלו בגדה בו אם אחיה, כמעט כל היועצים שלו בגדו בו ובסוף הוא נירצח בצייד. לא הייתי קורה לזה מלך מוצלח במיוחד.
 
רוברט לא הרשים, אבל גם לא היה מכפיר

אבל הוא לא עשה טעויות מכפירות מהזוית של ניהול הממלכה. אולי מהזוית האישית (רוברט באראת'יאון כשחקן בתככי החצר), הוא נכשל לחלוטין, אבל כמלך על ממלכה, הוא הבין שאינו מוצלח מאוד (מה שלא כל מלך יודע לעשות), השאיר את הניהול לאחרים, והשאיר את עצמו בתפקיד של מי שמחזיק את העם נאמן - העם אהב אותו, והוא זה שאפשר למועצה למלוך. על עניינים גדולים במיוחד, הוא כן פיקד כמובן - למשל מי ימונה למשמר העיר, למי יינשאו ילדיו, ומי יהיה חלק במועצה ובמשמר המלך.
 

T r i v i n

New member
הוא הכניס את הממלכה לחובות...

אולי זו לא טעות חמורה במיוחד אבל זו בהחלט טעות. מלך שלא עושה כלום ונותן ליועצים שלו לעשות את כל העבודה הוא אומנם לא מלך רע אבל הוא גם לא מלך טוב. והזיות האישית היא גם חשובה, אם המלך לא מבין כלום בתככי החצר והוא לא קולט שאישתו וחצי מהיועצים שלו זוממים נגדו אז הוא לא ממש מנהיג טוב כי בעצם הוא לא מנהיג בכלל.
 
לא אמרתי שרוברט מלך טוב.

והחובות שהוא הכניס את עצמו אליהם אולי היו מעשה מאוד טיפשי, אבל זה, בין היתר, מה שקנה עבורו את נאמנות העם, לכן חובות של 6 מיליון דרקוני זהב, הם לא דבר נוראי כמו שזה נשמע, למרות שכן, זו אכן טעות - אין ספק שמלך מחושב יותר יכל להקטין את החובות.
 

yess1

New member
רגע, רנלי הומו?

פספסתי משהו או שלא זכור לי נכון?
 

האבק

New member
לא כתוב "רנלי הומו"

אבל זה די מובן מהטקסט שרנלי ולוראס לא בדיוק מתפללים כשהם לבד ביחד, כמו שהם טוענים
 
למעלה