דיון

[lol1000]

דיון

מי לדעתכם יכל או היה המלך הטוב ביותר: טווין-גאון טקטי. היגיון קר ומפחיד אבל לא ממש נחמד. רוברט- שיכור, חרמן שמוכן לבגוד תוך שניה אין לו מושג איך לנהל מדינה בלי יועצים יודע להוביל צבא סטאניס- הוא בערך כמו טווין אבל הרבה יותר הגון ושמרן+כל העיניין הדתי שלו מבלבל. רנלי- אין לו מושג במסים מלחמה או שילטון כלשהוא אבל העם אוהב אותו זה שהוא הומו דיי יעצור המשך ירושה אדארד+רוב- שניהם אותו דבר, חוץ ממעידה אחת שניהם היו נאמנים ישרים ושאר תכונות טובות. ג'ון ארין- חכם ישר אבל מאוד זקן מייס טיירל- נפוח מאוד, אין עוד הרבה דברים להגיד עליו. דאני- ילדה בגיל ההתבגרות עם צבא ענקי שלושה דרקונים והמון נתינים ראיגאר- (אני מתעלם מכל הקטע עם ליאנה)חכם מאוד יודע להוביל צבא ורוב הסיכויים שהוא היה ישר ואמין וייסריז-לא ידע להוביל צבא לא ידע לשלוט לא ידע להיתיחס אל אנשים אאריז- מטורף... אם אתם חושבים שטעיתי בתיאור של מישהוא או ששכחתי משהוא פשוט תכתבו..

 

[Silver Fox]

ואו! ../images/Emo112.gif../images/Emo82.gif

אני רציתי לפתוח דיון כזה

לדעתי המלך הכי טוב הוא סטאניס, בלי מליסנדרה שתשטוף לו את המוח. כי בלי הפנאטיות הדתית סטאניס הוא איש חכם, הגיוני, בעל אופי חזק - אולי מעט קשוח מדי, אבל זה לא מזיק - איש של כבוד ומוסריות וצדק. והוא גם יודע להוביל אחריו אנשים ולדאוג להם. בדיוק המלך שווסטרוז צריכה. אה, ועם דאבוס כימין כמובן.

רוב גם היה יכול לנהל את הממלכה די טוב אם הוא היה מתברך בכישורים מדיניים כמו בכישוריו הצבאיים. כי לשלוח את תיאון גרייג'וי לאביו היה מעשה ממש מטומטם, ועוד יותר מטומטם היה להפר את ברית הנישואין שלו עם בית פריי ממש מתחת לאפו של הוולדר הזקן והרטנוני, ואז לחשוב שהכל יהיה בסדר אם הוא רק יתנצל. -_-

 

[Maleficent]

סטאניס יודע להוביל אחריו אנשים?

ממתי? הוא היה רוצה, זה בטוח. אבל מה לעשות ,הוא פשוט לא הטיפוס שאנשים הולכים אחריו (זה אפילו נאמר לא אחת בספרים- ואפילו ע"י סטאניס עצמו- שסטאניס הוא לא הטיפוס שאנשים מוכנים למות בשבילו, קל וחומר רוצים ומוכנים ללכת אחריו.) ואם לא מוכנים ללכת אחריו - האם הוא מסוגל להוביל? גם אם כן ,מה שבכלל לא בטוח, אם לא ילכו אחריו מה זה יעזור לו? מלך, חוץ מכל תכונותיו, צריך להיות אהוב על העם. סטאניס אינו כזה ולא מסוגל להיות כזה, ולכן הוא לא יהיה מלך מוצלח. מבחינה זו, לדעתי, ראיגאר יהיה שליט מוצלח כי הוא משלב את כל התכונות - חכם, אהוב, לוחם ואחראי (אם נעזוב את הסיפור עם ליאנה בצד, כן?

) נ.ב אני לא חושבת שההערה שלך על רוב נכונה. הוא אינו מטומטם בשל כך שהניח שהכל יהיה בסדר אם הוא רק יתנצל. הוא פשוט חושב בדרך מסוימת. וגם אם לא היה חושב בדרך זו, אני לא חושבת שמישהו מאיתנו היה מסוגל לתאר לעצמו שבשל עלבון הוא וכל משפחתו ואנשיו ירצחו תחת גגו של מארחם.

 

[Silver Fox]

הממ... ../images/Emo112.gif../images/Emo82.gif

אז אולי סטאניס לא יכול להוביל אחריו אנשים, אבל אני קיבלתי רושם שלדאוג להם הוא כן מסוגל. לדעתי הוא היה מחזיק את הממלכה כמו שצריך. אני לא יכולה לעזוב את הסיפור עם ליאנה בצד. ראיגאר ממש לא אחראי. והראש שלו הסתובב לגמרי מאיזו נבואה שהוא קרא בספר. בקשר לרוב - אז הוא מטומטם שהוא הפר ככה את ברית הנישואים עם בית פריי. אני לא חושבת שלרצוח אותו ואת אנשיו תחת גגו של מארחיו זה מעשה הוגן, ואני ממש מקווה שפריי יקבל את מה שמגיע לו בשל כך, אבל העלבון שלו מהמעשה הזה היה בהחלט מוצדק.

 

[Silver Fox]

או, ואני רוצה להוסיף: ../images/Emo112.gif../images/Emo82.gif

בנוגע לסטאניס - מה שהוסיף לו הרבה נקודות זכות אצלי זה שהוא היה המלך היחיד שטרח להזיז את התחת שלו לחומה. אני מניחה שמליסנדרה השפיעה עליו לא מעט לעשות את הצעד הזה, אבל אני חושבת שגם בלעדיה הוא היה דואג למשמר הלילה, והיה לוקח ברצינות את האחרים. אדם כזה, לפי דעתי, יוכל לדאוג לעמו היטב.

 

[המלך בצפון]

אמממ...

זה היה דאבוס שאמר לו לעשות זאת, אם אני לא טועה.

 

[Silver Fox]

באמת?! ../images/Emo12.gif../images/Emo112.gif../images/Emo82.gif

קראתי את הפרק בסופת החרבות לפני שכתבתי את ההודעה ולא הוזכר שום דבר בנוגע לדאבוס... אולי פספסתי. *מרגישה נורא מטומטמת* ._. טוב, זה עדיין לא משנה את העובדה שסטאניס הוא המלך היחידי שאכפת לו מהחומה.

 

[HarelBarok]

דאבוס הקריא לו את המכתב שבעקבותו

הוא עלה לחומה.

 

[Silver Fox]

ארר. *מתקפלת בפינה* ../images/Emo112.gif../images/Emo82.gif

טוב, נו, הנקודה שניסיתי להעביר נשארה אותו דבר. המ. כן.

 

[Silver Fox]

אגב ../images/Emo112.gif../images/Emo82.gif

דאבוס מנסה לקרוא זו ה-סצנה. ^^

 

[nedisrael]

מצד שני, לא היה לו מקום אחר להזיז

את הישבן אליו. מתי סטאניס "שם לב" לבעיות בצפון ווסטרוז? אחרי שהוא מפסיד את המערכה מול הלאניסטרים. סטאניס עצמו אמר (לפני ההפלגה לחומה) שסיכוייו אפסו, שמירב בעלי הברית שלו נטשו אותו או נהרגו, ושהוא בעצם יושב בדרגנוסטון בהמתנה לצי של לאניסטר\טיירל שיגיע לחסל אותו סופית. אז מה הוא עשה? נסע למקום היחיד שבו אין שלטון ברור ויציב ובו אין אחיזה איתנה ללאניסטרים, הצפון. ואיזו דרך אחרת להשתלט על הצפון מאשר לתקוף את אנשי הפרא ולזכות באהדתם (הזמנית) של חלק מהלורדים והאנשים הצפוניים. אני די מחבב את סטאניס, אבל הסיבה היחידה שהוא נסע להגן על החומה הייתה בגלל שלא היו לו הרבה אפשרויות אחרות. נכון, הוא היה יכול פשוט לברוח מווסטרוז, אבל זה היה מחסל את סיכוייו לזכות בכתר יום אחד. זה היה דאבוס ששכנע את סטאניס, אבל מליסנדרה תמכה בעניין. סביר להניח שאם היא לא הייתה תומכת בכך, סטאניס לא היה משוכנע להפליג צפונה.

 

[Beorn]

רנלי, או טייווין

רנלי די אהוב על העם שזה דבר מאוד חשוב, ואני גם די מסכים עם המאמר עליו בווינטרפל, שהוא לא כזה חסר כשרון כמו שחושבים. בנוגע לירושה - טוב, היו מלכים כאלה שבכל זאת נולדו להם יורשים (אדוארד השני מלך אנגליה, למשל), ואם לא, תמיד יש אחים או קרובי משפחה אחרים שהם לא צאצאים. גם טייווין עושה רושם של שליט מוכשר. הוא אמנם לא אהוב על אנשיו כמו רנלי, אך במקום האהדה בא הפחד, שימנע מהם לעשות כל מיני שטויות.

 

[lol1000]

לדעתי טווין

לא רק שהוא חכם ומנהיג צבאי טוב הוא גם יודע לעורר פחד וכבוד אצל הנתינים שלו

 

[סתמרוח1]

לדעתי רוב

כי היה לו את יכולת השליטה וההנהגה למרות שהם היו רק בהתחלה שלהם מאחר והוא לו זכה לפתח אותם אי אפשר לקבוע מה היה יוצא ממנו. אבל יאמר לזכותו שהוא ניסה לדאוג לכולם ולשמור על איזון מסוים עד שהוא נשבר עקב כל הקטע שהיה לו אם קארסטארק ופריי.

 

[dorgilyt]

הוא ניסה.

אבל בכול זאת, בזמנים שהספר מתייחס אליהם, הוא עדיין נער-צעיר הוא נפל לקסמיה של בת הווסטרלינג, והאקט הזה הפיל אותו סופית, אהבה של נער.

 

[dorgilyt]

ג'ון ארין

בצעירותו לפחות, אני מניח שהוא היה יכול לנהל את ההממלכה.

 

[לוגיין אבלר]

כדי לענות על שאלה כזאת

צריך קודם כל לחפש את התכונה שמלך טוב חייב.חוכמה,אומץ,השכלה,פפולריות,כריזמה-כל אלה חשובים אבל הכי חשוב זה היכולת לבחור את האנשים הנכונים למקומות הנכונים. שני היחידים לדעתי שעומדים בקרטריונים האלה הם לא נכללים ברשימה.באלון גריג'וי ודוראן מארטל. לשניהם יש חסרונות,האחד חולה והשני חי בעבר אבל שימו לב איך הם ממקמים את האנשים כמו שצריך כדי לקצור את מיטב ההצלחה.אני לא אדבר על דוראן מחמת ספוילרים למרות שלדעתי הוא המוצלח יותר. באלון גרייג'וי- הוא הפקיד את החייל מספר אחת-ווקטוריאן בחפיק קאילין,ווקטוריאן חושב עם הראש בקיר ולכן הוא יחזיק שם מעמד גם נגד כל ווסטרוז. את אשה (למרות שהיא אישה והייתה נחשבת כעיוות במקום אחר) הוא הפקיד על המשימה העדינה של כיבוש עומק יער,תפקיד רגיש לאדם מתוחכם. את אארון ודאגמר הוא שלח להטיל אימה על חופי הצפון ולמשוך את החיילים לכיוון החוף-יש מישהו מפחיד יותר מהם? וככל הנראה שלח איתם את תיאון כדי שיחזירו אותו לדרך הישר. גם התפיסה המקורית שלו הייתה נכונה,הוא לא שגה באשליות לכיבוש כל ווסטרוז כי ידע שאין לו כוח. אני חושב שאם היו מעמידים אותו על כס הברזל עם המשאבים והכוח הוא היה מחשל ממלכה חזקה וכנראה היה גם הווסטרוזי הראשון לאיים כלפי חוץ. מי שיתעניין בדוראן אני אמשיך בהודעה נוספת. הבעיה העיקרית אצל שניהם היא שהם שליטים מקומיים,אפשר לשאר אבל קשה לקבוע איך הם היו פועלים עם כוח רב יותר.

 

[המלך בצפון]

תשובתי

אני אגדיר כל מלך לפי ראות עיניי: סטאניס - מלך צודק וישר, שהיה יכול להיות מלך טוב לעם שרק רוצה בטובתו של העם. אבל צריך תמיד לזכור שמלך היא רק כותרת. אדם עם כריזמה נחותה כמו של סטאניס, זה דבר נדיר, הוא ממש לא מסוגל ליצור חיבה או נאמנות אליו. לשים איש כזה כמלך על באלון גרייג'וי הבוגדני וטייווין לאניסטר/מייס טיירל השאפתנים, לא נראה לי נכון. טייווין לאניסטר - ללא ספק, ה''מקצועי'' ביותר מבין המלכים, אם בגלל הניסיון ואם בגלל כישרונו הטבעי (בכישרון מולד נאי חושב שרוב עובר אותו, אבל לא חשוב). אבל, צריך לזכור שטייווין הוא אדם אלים בצורה בלתי רגילה - כל בעיה שמתעוררת לפניו הוא פותר באלימות, והוא אדם אנוכי, גס רוח, שאפתן יתר על המידה, לעיתים אפילו ברוטאלי לסביבתו. רוב סטארק - אולי אם היו נותנים לו להגיע לגיל מבוגר מדי, הוא היה רוכש את הניסיון ואת הידע הדרושים לניהול מדינה מעבר לניהול צבאי (אגב, באסטרטגיה צבאית אני חושב שהוא יותר מוכשר מטיווין). לעומת זאת, רוב הנגלה לעינינו בספרים, הוא בסופו של דבר מנהיג חסר אחריות, פזיז מעט, וחסר כישורים דיפלומטיים. מצד נשי, צריך לזכור שהיו לו יועצים פחות טובים מהיועצים שהיו ללאניסטרים, למשל (בכל ''ישיבות המועצה'' של רוב, מוזכר רק שנושאי הדגל רבים זה עם זה, ואף אחד לא באמת עוזר למלך רוב). באלון גרייג'וי - קשה מאוד לשפוט את האדם הזה כמנהיג. ידוע שהוא שאפתן, בערך כמו על הלורדים בווסטרוז, ולא פראייר של אף אחד. קשה להגיד לפי זה איזה מן מלך היה לווסטרוז. בסך הכל, הוא מפקד על הכוח הצבאי הקטן ביותר מבין חמשת המלכים (לסטאניס היה שלב בו פיקד על צבא יותר גדול). רנלי - בסך הכל, נראה המלך המתאים ביותר. לא נראו סימנים מיוחדים לבעיות גדולות מדי באישיותו, ובסך הכל, נראה שהוא היה דואג להנאות ולרווחת העם, ומעורר בהם נאמנות די בקלות. עם היועצים הנכונים בנושאי סחר וכספים, הוא יכל להיות מלך מעולה לווסטרוז, יותר מארבעת האחרים. אבל, ר'הלור. ): אגב, אני בכלל לא אוהב את רנלי כדמות. אהבתי הרבה יותר את רוב ואדארד. אם מזכירים את אדארד, יכול להיות שהוא היה מלך אידיאלי: צודק, הגון, חכם, שקול. אבל, ג'ופרי. ):

 

[nedisrael]

לא מסכים לגבי טייווין

טייווין הוא אדם קר רוח ומחושב, הוא לא עושה כמעט דבר מתוך זעם חסר שליטה, אלא תמיד מתוך מחשבת תחילה. לכן, אני טוען שטייווין איננו אדם אלים בכלל. מעולם לא ראינו את טייווין נוקט באלימות בעצמו כלפי מישהו. טייווין בעצמו אמר לג'ופרי, כאשר ג'ופרי רצה להמשיך להילחם בלורדים שפעם לא שמרו לו אמונים, שכאשר אדם נלחם בך - עליך להרוס אותו, אך כשהוא נכנע, עליך לעזור לו לקום על רגליו ולחבק אותו. טייווין רואה באלימות אמצעי, ולא מטרה, להשיג את רצונו. הוא לא פותר כל דבר באלימות, אנחנו נחשפים לתקופה של מלחמה, ובתקופה כזו האמצעים השכיחים ביותר שבשימוש הם אמצעים אלימים. טייווין לא אדם גס רוח, הוא יודע לשמור על נימוס ולהרתיע אחרים מבלי להשתמש בצעקות, בזעם או באלימות. שימו לב איך הלורדים מפחדים ממנו מבלי שהוא אפילו פוצה פה, אלא רק מביט באחד מהם. לגבי האנוכיות והשאפתנות, זה נכון לחלוטין. הוא עדיין לאניסטר. אישית, אני די שונא את טייווין, בגלל הגישה הכל כך קרה וחסרת רחמים שלו. אבל לא ניתן לומר שהוא לא היה הופך למלך מוצלח, עובדה שהוא מלך בשמו של אאיריז במשך 20 שנה בהצלחה מרובה. יש לו את כל הפרמטרים הרצויים בכדי להיות מלך טוב, בגלל הקור רוח והחוכמה שלו. למרות האכזריות שהוא יכול לגלות, עדיין רואים שנושאי הדגל שלו מעריצים אותו או מפחדים ממנו, אך אף אחד מהם לא יחלום לבגוד בו (בניגוד להרבה אחרים ברשימה, כמו סטאניס שלא מעורר הערצה, או רוב שלא עורר פחד). טייווין הוא אדם שטוב להיות on his good side, ואם במקרה נפלת לצד השלילי שלו, אתה בבעיה רצינית.

 

[המלך בצפון]

טיווין הוא מאותם אנשים

שאמורים להיות לורדים אציליים, הגונים, נעימי הליכות וטובים - אבל כשהם רוצים משהו, ניתן לראות את הפראות שלהם, את חוסר הרחמים, ואת האכזריות. אני לא יודע אם רוב סטארק משפד את הגופות של החיילים שהוא הורג. טיווין עושה זאת. אני לא יודע אם סטאניס היה מדיח את בנו מהירושה בגלל שהוא מכוער. טיווין כן. אני לא יודע אם רנלי היה מעדיף שפיכויות דמים בלתי נגמרות על פני הסכם שלום. טיווין כן.