דיון

[SupermanZW]

זה פשוט מגוחך

אלה לא רמזים, הכל גלוי וברור, פשוט שטפו לך את המוח ומנעו ממך לחשוב בהגיון.

 

[beatman]

חחח ../images/Emo128.gifסטופ

תאמין בשלך ותן להאמין בשלי.

 

[Janem]

שאלת מליון הדולר.

מאיפה אתה יודע? תביא את הספר שהראה את חלוקת האחוזים בין יוצאי ארץ ישראל היהודים בשנת סימן שאלה, לבין הגרים שהם שכנעו בדרך להפוך ליהודים. כמו שלך אין הוכחות שזה הרוב, גם לי אין הוכחות. והוא צודק, היה מקרה שליהודי ניצול שואה שרצה להתנצר לא שינו את סעיף הלאום בתעודת הזהות, הוא נשאר יהודי למרות שאינו האמין ביהדות כדת. אתה אומר שיהודים אינם עם אחד. תסביר עוד טענה: כהנים, לווים וכו' איך זה שיש אותם בכל עדה ועדה? גם אצל הרוסים וגם אצל התימנים וכו'.

 

[SupermanZW]

אענה לך כשאחזור מהעבודה

יש לי תשובות לכל שאלותיך.

 

[SupermanZW]

תגובה

היהדות כבר היתה קיימת במדינות רבות הרבה לפני שהוגלו תושבי ממלכת יהודה, האופן היחיד בו התאפשר לדת היהודית להיות מופצת בארצות שמחוץ לממלכת יהודה לפני הגלות היה באמצעות מיסיונרים, חוץ מזה ידוע לנו שיש יהודים מכל הגזעים וכמעט מכל העמים , אשר הם דומים הרבה יותר לתושבים אחרים בארצותיהם מאשר ליהודים ממקומות שונים, לכן לא קיימת אפשרות שהם בני עם אחד, באיראן ועיראק חיים יהודים כבר 2600 שנים, כלומר מתחילת היהדות, וזה לפני שהיתה גלות. סעיף לאום לא משנים כתוצאה מהמרת דת, מן הסתם מדינת ישראל אימצה את הגדרת הלאום שהיתה מקובלת בברה"מ אך לא היתה מקובלת ברוב המדינות בעולם. אף אחד לא באמת יודע מי הם באמת כהנים ולוויים, בתקופת הפצת היהדות אנשים החליטו באופן שרירותי מי כהן, מי לוי ומי לא לפי שיטות שונות, אף אחד מהם לא יכול להוכיח קשר כלשהו לשבט לוי או לאהרון הכהן (כנראה שאהרון כלל לא היה כהן וזה סתם סיפור) ואנשים המציאו לעצמם אילנות יוחסין אשר לעיתים היו בלתי אפשריים (כמו למשל ספירה של יותר מדי דורות אחורה עד לוי או עד אהרון הכהן, כאילו היו כהנים או לוויים לפני 5000 שנה, או ספירה של מעט מדי דורות אחורה כאילו היה זה לפני 1000 שנים בלבד, ולכן קיימים אילנות יוחסין רבים שאינם הגיוניים).

 

[Janem]

אני מסכים

שאותם גרים שחיו באזור איראן-עיראק לפני 2600 שנה והיו כנראה העמים המוזכרים בתנ"ך התגיירו וכנראה שכתוצאה מכך הרבה מהיהודים שעלו מארצות אלו הינם צאצאים של גרים. אבל אני לא מבין מדוע הינך שולל כל קשר דם בין היהודים שהיו שבט אחד וגרו באזור יהודה, ולאחר מכן הוגלו לארצות אחרות וסביר להניח שהמראה שלהם השתנה בהדרגה והם נהיו דומים יותר לעמים שאיתם הם ישבו (ושוב אני לא מדבר על אלה מבינהם ששכנעו את עמי הסביבה להתגייר, ואלה הולידו יהודים שהם צאצאי גרים). 2000 שנות גלות הם זמן טוב לשינוי גנטי עקב תנאים סביבתיים ואולי גם נישואי תערובת שהשפיעו על המראה שלהם. דוגמה פשוטה: בת דודה שלי שגרה בקנדה עד גיל 4 הייתה בלונדינית עם עיניים כחולות, אך שהיא והמשפחה עלו לארץ היא השתנתה בהדרגה, צבע השיער שלה נהיה חום בהיר והעיניים נהפכו לירוקות. אני בטוח גם שאם היום תיקח קבוצה של אנשים כהי עור מאזור אפריקה ותושיב אותם באנטרקטיקה לתקופה כמו של 2000 שנה, בחלוף הזמן הזה הצאצאים שלהם היו בהירים יותר מאבותיהם. יכול להיות שזה גם התהליך שקרה ליהודים עקב הנדידות הארוכות שלהם, ולכן קשה להאמין שהם מאותו העם, לא הכל כל כך חד משמעי כמו שאתה מתאר.

 

[SupermanZW]

תגובה

אני סבור שרוב יהודי העולם הם צאצאי גרים משום שבמהלך הגלויות (2 גלויות, האחת גלות בבל והשניה גלות רומא) הוגלו היהודים מממלכת יהודה לבבל ומממלכת יהודה לאיזורים אחרים שהיו נתונים תחת שליטת האימפריה הרומית, רוב יהודי העולם אפילו בתקופות ההן לא חיו בבבל או בשטחי האימפריה הרומית, והיהודים שמקורם לא באירופה ולא בבבל כפי הנראה לא היו צאצאי תושבי ממלכת יהודה אלא צאצאי גרים וגם רבים מיהודי אירופה היגרו אליה במהלך 1800 השנים האחרונות ממקומות שמעולם לא היו תחת שליטת האימפריה הבבלית או האימפריה הרומית, ולכן אין שום סיבה להניח שרוב היהודים הם צאצאי שבט מסוים.

 

[Janem]

אם היהודים

הוגלו לאזורים באימפריה הרומית... אז הם כבר היו באירופה כי לאיפריה הזאת היו גם חלקים גדולים באירופה. זה דווקא הגיוני שאם פיזרו אותם על שטחי ספרד, צפון אפריקה ומרכז אירופה אז משם הם באו. איך היהודים האירופאים היגרו לאירופה מחוץ לאירופה? מאיפה הם היו? ואיך הם קיבלו על עצמם את היהדות, דרך אותם מיסיונרים?

 

[SupermanZW]

תגובה

יהודים הגיעו לאירופה גם מאסיה במהלך כל התקופות, ומיסיונרים יהודים פעלו כמעט בכל רחבי העולם וגיירו אנשים רבים.

 

[Janem]

אז אתה אומר

שהדת התחילה ביהודה, משם עברה לאסיה ומשם לאירופה? אבל אתה לא יכול להתעלם שחלק מהיהודים גורשו ישר מיהודה לאירופה... ואיך אתה כל כך בטוח לגבי מי הרוב? אולי היו יותר אנשים שהוגלו לאירופה מאשר אנשים שבאו אליה. ואתה מתאר את המיסיונרים היהודים בתור אנשים שפעלו 3000 שנה כדי להפיץ את הדת, אז למה הדת היהודית היא הדת עם מספר המאמינים הנמוך בעולם? (אם המיסיונרים היהודים פעלו כל כך רבות כדי להפיץ את הדת).

 

[SupermanZW]

תגובה

הדת היהודית אינה בעלת מספר המאמינים הנמוך בעולם, לדת הדרוזית (למשל) יש הרבה פחות מאמינים. במהלך הדורות יהודים רבים התנצרו בעקבות מסעות הצלב והתאסלמו בעקבות מסעות חרב האיסלאם, יש לזכור שבמסעות חרב האיסלאם רק יהודים מעטים שמרו על יהדותם הם עשו זאת בסתר, אלה שסרבו להתאסלם ושמרו על יהדותם בגלוי נרצחו (כמו גם בני דתות אחרות שסירבו להתאסלם), הרוב התאסלמו, כמו כן מסעות הצלב היו מוצלחים יותר ואפקטיבים יותר מכל מסע מיסיונרי של כל דת אחרת, זו הסיבה שהנצרות היא הדת עם מספר המאמינים הגבוה ביותר בעולם, נוצרים רבים הם צאצאי יהודים שהתנצרו בתקופת מסעות הצלב, גם מסעות הצלב לוו באלימות רבה ויהודים רבים נרצחו כאשר סירבו להתנצר, כמו גם בני דתות אחרות שנרצחו בשל סירובם להתנצר.

 

[M a r U s k A]

מה../images/Emo35.gif

כאילו מה זאת אומרת לא מאמין בגיור

 

[beatman]

לא מאמין בגיור

יהדות היא לאום,מי שלא נולד יהודי לא יכול להפוך ליהודי. אי אפשר לשנות לאום.

 

[SupermanZW]

יהדות היא דת ולא לאום

דת ניתן לשנות.

 

[beatman]

טוב,כבר מיצינו את הויכוח הזה.

 

[Vrock]

למה לא?

הדת היהודית הסכימה לקבל אליה את כל המאמינים ללאום.

 

[SupermanZW]

דת אפשר לשנות, לאום אי אפשר לשנות

זו הסיבה שהיהדות לא יכולה להיות לאום.

 

[SupermanZW]

בוא נבדוק

אתה עלית מרוסיה, נולדת ברוסיה, משפחתך חיה דורות רבים ברוסיה ואף אחד ממשפחתך אינו ממוצא ישראלי, משום שמשפחתך ברוסיה דורות רבים לאומך הוא רוסי, ברוסיה חיים עמים רבים ואיני יודע לאיזה מהם אתה שייך (סביר להניח שהרוסי כי הוא הגדול מביניהם, אך לא בטוח), מאז עלית לישראל אימצת לך זהות ישראלית והתחלת לראות עצמך כישראלי לכל דבר לכן למרות לאומך הרוסי זהותך הלאומית ישראלית (לאום הינו מושג אובייקטיבי, זהות לאומית הינה מושג סובייקטיבי, לכן אני מבדיל ביניהם), ואתה יהודי בדתך, ואם אתה מנסה לטעון להיותך שייך ללאום מסויים עליך להוכיח שנולדת במדינת לאום ממנה נגזר הלאום או שאם לא קיימת מדינה כזו עליך להוכיח שאתה משתייך לקבוצה בעלת שאיפה לאומית להקמת מדינה לאותו לאום (מן הסתם מדינת יהודה לא קיימת ולכן אי לאום יהודי, ולא נולדת במדינת ישראל ולכן לאומך אינו ישראלי, למרות שזהותך הלאומית ישראלית).

 

[beatman]

לאום לא שייך לארץ,אלא לעם

אני נולדתי להורים יהודים בבלרוס,לכן הלאום שלי הוא יהודי. עליתי לישראל והלאום שלי נשאר יהודי(הוא גם לא יכול להשתנות). עם ישראל כן שאף בגולה למדינה יהודית וב"ה הקמנו אותה ב-1948. מה הקשר מדינת יהודה ?? מדינת ישראל קיימת והיא המדינה של העם היהודי!

 

[SupermanZW]

לאום נגזר ממדינת לאום

אתה נולדת בבלרוס ולכן לאומך בלרוסי. אינך יכול לטעון ללאום יהודי כי לא קיימת מדינת לאום בשם יהודה וגם לא קיימת שאיפה לאומית להקים כזו. לך תוכיח שאינך מצאצאי הגרים של תקופת המאה ה6 עד המאה ה11 (תקופה בה גוירו גויים רבים, במיוחד במזרח אירופה ומערב אסיה) או תקופות מוקדמות יותר או שאתה מצאצאי תושבי ממלכת יהודה (אשר לידיעתך חלקם לא היו יהודים בדתם). מדינת ישראל נותנת ביטוי ללאום הישראלי, לו היו קוראים לה יהודה היו קוראים ללאום לאום יהודי.