דיון תרבותי

[gלולוגית]

הבהרה

במשפט: "לא בזמן הזה, בגיל הזה, עם הבן זוג הזה" הכוונה היתה שהן מתחרטות על הילד ולא מסייגות זאת בתיזמון או סייגים אחרים (שאותם את העלת כאופציה היחידה לחרטה).

 

[נונה17]

בקשר לאהבה אוטומטיית ומיידית

אני מכירה אישית יותר מאישה אחת שפשוט סתרו את דברייך. כאלו שציפו לאהבה אוטומטית, מיידית, אינסופית ממבט ראשון וזה פשוט לא היה שם. אחת מהן, שקרובה אליי מאוד באופן אישי, אמרה לי שלקח לה כמה חודשים טובים להתאהב בבתה ועד אז היא טיפלה בה במסירות כמובן, אבל מתוך מחוייבות ואחריות ולא מתוך אהבה. כמובן שכיום היא אוהבת את בתה אהבת נפש, אבל זה לא היה ממבט ראשון. אני מאמינה שהרוב הגדול של ההורים אוהבים מאוד את ילדיהם, אבל אני בטוחה שגם לזה נמצא יוצא דופן אם נחפש, ואני לא מדברת על המקרים הקשים של הורים מכים ומתעללים. בקשר לחרטה - היה כאן אפילו שרשור בנושא והוא מופיע בטאג ליין. את בוודאי מבינה שזה לא משהו שהרבה נשים ידברו עליו בגלוי, ולכן אפשר לחשוב בטעות שזה לא קיים.

 

[אופירה1 האחת]

נונה 17

א. כמו שאמרתי בעבר כל קשר ביני לבין מחשבים מקרי בהחלט. מה זה טאג ליין ואיך מגיעים אליו? ב. לגבי זה שהאהבה לוקחת זמן לפעמים- ציינתי את זה בסוף דבריי (זה יכול לקחתי דקות, ימים, שבועות או אפילו חודשים) העניין הוא שבסוף זה קורה. ועוד לא שמעתי על אמא אחת שעשתה "הפלה" לילד שלה, או שהיתה מעדיפה שיעלם מחייה ולא מעניין אותה לאן, למעט הפסיכופתיות שכאמור, מפילות את בניהם החיים. אבל אשמח להיווכח שאני טועה, תסבירי לי בבקשה מה זה טאג ליין.

 

[נונה17]

טאג ליין

זו השורה עם כותרות דיונים שנמצאת באותה רובריקה כמו שם הפורום ושמות המנהלות בחלק העליון של הדף. אצלי, כרגע, מופיעה שם כותרת בשם "דיון מעניין על הטיפול בהורים". הטאג ליין הוא מקום שבו מנהלות הפורום יכולות לשמור לינקים לדיונים מעניינים במיוחד שהתקיימו בעבר, כך שאפשר יהיה להגיע אליהם בקלות ולעיין בהם. דרך קלה יותר היא, אם תסתכלי למעלה למעלה תראי את השורה הבאה: שער תפוז > פורומים > נשים שלא רוצות ילדים > פורום. זה מראה לך איפה את נמצאת כרגע בהייררכיה של תפוז. את יכולה ללכת צעד אחד אחורה ולהקליק על "נשים שלא רוצות ילדים" (קישור אחד מהסוף). תגיעי לשער הכניסה לפורום ובו יש לינקים לכתבות, סקרים, הוראות למצטרפים וכו'. בחלק העליון (שוב, מתחת לשם הפורום ושמות המנהלות) יש כותרות רצות שהן דיוני הטאג ליין. יש שם אפילו דיון מעניין וכאוב שהתחילה אמא שמתחרטת, פשוטו כמשמעו, על ההחלטה שלה. כדאי לקרוא. אגב - בנוגע לחרטה. חרטה לא חייבת לבוא לידי ביטוי בקיצוניות כזו. לא כל אמא שמתחרטת רוצחת את הילדים שלה או מוסרת אותם לאימוץ. רובן הגדול מגדלות את הילדים ואפילו באהבה, אבל תוך תחושת חרטה (שהן אפילו לא יכולות לחלוק עם סביבתן) שהן ילדו אותם.

 

[HollyGolightly]

אני מכירה נשים שמתחרטות על שהביאו

את ילדיהן לעולם. כתבתי על כך בעבר ואיך לי כוח לחפש את ההודעות. אבל אלה צער וחרטה שקשה לתאר. חלק מהן הן אמהות לילדים בוגרים (הילדים בשנות השלושים והעשרים שלהם). הן אוהבות את ילדיהן בכל נפשן ומאודן, ובכל נפשן ומאודן מתחרטות על שהביאו אותם לעולם. אין להן קרניים. הן נראות כמוני וכמוך. הן לא נושאות שלטים. לא כתוב להן כלום על המצח. את יכולה להמשיך לא להאמין בקיומן אם את רוצה, את יכולה גם להאמין שהן היחידות. אני מכירה אותן ואני בטוחה שהן לא היחידות.

 

[אופירה1 האחת]

והן לא מוותרות על הילד...

 

[HollyGolightly]

מה הכוונה במוותרות?

 

[אורלנדה]

אני מניחה שהכוונה היא שהן מסרו את ילדיהן

אני לא מבינה למה האקט הזה אמור להיות ההוכחה החותכת לחרטה. אני יכולה להבין אשה שמתחרטת ובכל זאת לא מוסרת את ילדיה. מאוד להבין.

 

[אופירה1 האחת]

כשאת מתחרטת שנכנסת להריון אין לך שום בעיה

לעשות הפלה. למה זה לא זהה אחרי שהילד נולד? אוקיי, לרצוח זה רע. אבל למסור זה לגיטימי. אגב זה קורה המון אבל רק במקרים שהילד יצא "דפוק" או "מעוות" (תעשי ביקור במכון מוריה ותביני על מה אני מדברת. זה מקום ששם מרוכזים ילדים שננטשו על ידי הוריהם בבית החולים, כל מיני מסכנים מעוותים עם תסמונת דאון או עינויים אחרים) עצם הנטישה של ילד "פגום" מראה שכשבאמת מתחרטים- מחזירים את הגלגל לאחור, כאילו לא היה ילד. לדעתי, אם היתה אשה מתחרטת על ילד בריא ונורמלי, היתה מוסרת אותו- למה להמשיך לחיות עם התוצאות? בדיוק כמו הפלה. מה עוד, שבמסירה לאימוץ את לא מתחבטת בשאלות של אחריות למעשייך כי לילד יהיה טוב, אם הוא בריא יש המון משפחות של עקרים שנואשים לילד וישקיעו בו את כל מה שהם וכל מה שיש להם. אז למה שאת תגדלי אותו ותסבלי מכך?

 

[אופירה1 האחת]

למקרה שלא הובנתי כהלכה

הנקודה שלי היא שאחרי שרואים את הילד מתאהבים בו ולא מוותרים עליו בעד שום הון שבעולם. וכל המתאוננות והמקטרות לא באמת מתחרטות אחרת היו מוותרות עליו. זה מאוד קל. יש משפחות שישמחו לקבל אותו במקום שהן תגדלנה אותו.

 

[HollyGolightly]

תשובה

הנשים האלה אוהבות את ילדיהן בכל לבן. הן נכנסו להריון מבחירה ומרצון, המשיכו את ההריון מבחירה ומרצון, ילדו מבחירה ומרצון ובמשך תקופה ארוכה גידלו את ילדיהן מבחירה ומרצון. כל אחת מהן, בשלב כלשהו, הגיעה למסקנה שהיה מוטב לילדים לולא היו קיימים. לא מדובר על ילדים (חלקם, כפי שכבר ציינתי, אנשים מבוגרים) עם בעיות מיוחדות. מדובר בהכרה שהגיעו אליה אמהותיהן לפעמים בשנות הילדות של הילדים, ולפעמים כאשר הם כבר היו בוגרים.

 

[gלולוגית]

ואוסיף

שאני מכירה אמא לבת חמש, בריאה ומקסימה, שעשתה אותה בלי לחשוב שיש אופציה אחרת (של לא להביא ילדים לעולם), מתחרטת עליה, היתה נותנת הכל בשביל להחזיר את הגלגל אחורה ולא להרות, ועדיין אוהבת את ילדתה ולוקחת את האחריות ומגדלת אותה. ושוב - ה"תנאי" שאת הצבת לבחון את אמיתות הרגשות של נשים כאלו הוא - אם הן מסרו את הילד לאימוץ. מי שענה פה בשירשור חולק עלייך בנקודה זו. והקלות שאת מתארת מסירת ילד לאימוץ היא גם השטחה ורידוד של מצב מורכב ולא פשוט. זה לא דבר פשוט, את לא יכולה להיות בטוחה שהוא יגיע לידיים טובות (ויש אין ספור סיפורים של ילדים מאומצים שסבלו, מה לעשות - הבחינות שעושים למאמצים יכולות לפספס), ויש רגשות אשמה כבדים ועוד ועוד... זה ממש לא דומה להפלה.

 

[כואב אבל כבר פחות]

אנשים מבוגרים יודעים לקחת אחריות על טעויות

זה חלק מלהיות בוגרת - להבין שיכול להיות שעשית טעות ואת מתחרטת ואולי אפילו סובלת מההשלכות של הטעות הזו, אבל את צריכה לקחת אחריות על מה שעשית. רוב האמהות לא ימסרו את הילד שלהן, ולא משנה כמה הן מתחרטות (אלו שמתחרטות כמובן), כי הן יודעות שילד זה יצור חי שיש לו צרכים ורגשות ושעצם המסירה תפגע בו (ככל הנראה) יותר מאשר חייו עם אם מתחרטת. אגב, גם נשים שהיו רוצות להתנער מהאחריות הזו והיו מוכנות למסור את הילד לא עושות זאת כי אין לזה לגיטימציה חברתית (ובצדק). במצב כזה, לא נשאר לאשה בוגרת שלא מתנערת מהאחריות שלה למעשיה מה לעשות, מלבד לאהוב את הילד ככל יכולתה ולנסות לעמוד בהתחייבות שהיא לקחה על עצמה עם הרגשות הכי חיוביים שהיא יכולה. אין שום סיבה שאותה אם לא תאהב את ילדה ותשמח על קיומו למרות שלו היתה לה האפשרות, לא היתה חוזרת על הטעות.

 

[Go Leo Go]

לוגיקה קצת מוזרה

גם אם נקבל את ההנחה שלא מתחרטים על ילד שנולד, זה עדיין נימוק מוזר לעשיית "ילדים נוספים". האם העובדה שבד"כ לא חוזרים אחורה כשמתחילים לעבור את הכביש באור אדום, היא נימוק מוצלח לבצע עבירות תנועה נוספות? יש להניח שהסיבות לאי זניחת ילדים שכבר נולדו הן גם אבולוציוניות וגם חברתיות-תרבותיות. יכול להיות שיש הורים שמפחדים לזנוח מפחד "מה יגידו", כמו שאחרים מפחדים לא ללדת מטעמים דומים. כך אן כך, יש משהו ביזארי (גם אם מרתק) בדיון שנוצר, כשמבקשים מאנשים שעושה רושם שממש לא רוצים להיות מיסיונרים - להפוך למטיפים נגד הילודה.

 

[אופירה1 האחת]

אם אתה מקבל את ההנחה

שלא מתחרטים על ילד שנולד, משמע אתה מקבל את ההנחה שנוצר קשר אהבה אינסופי? (אלמלא האהבה, לדעתי, כולן היו מתחרטות. אין שום תגמול אחר מילד) ואם נוצר קשר אהבה שכזה, זה אולי מדרבן אותך לעשיית ילדים נוספים כי אתה מצפה שיווצר קשר כזה גם בינך לבינם. זה לא משנה את העובדה שמאחר וקשר כזה עוד לא נוצר, עדיין לא קשה לך "לבטל" את הילד מסיבות לוגיות- כסף, זמן, סטטוס משפחתי ועוד. כלומר- לעשות הפלה (שאז ברור שלילד לא יהיה טוב. בכלל לא טוב. הוא יחווה סכינים על גופו וירצח במקום המוגן ביותר עלי אדמות) אבל זה לא מפריע לך כמו לדעת שהילד שלך גדל אצל משפחה שלא מתייחסת אליו כראוי. כי עדיין לא פגשת אותו. כי עדיין אתה לא אוהב אותו. למה אנשים לא מפחדים מ"מה יגידו" על הפלה מלאכותית? וחוץ מזה שמסירה לאימוץ היא מאוד דיסקרטית. סיבות אבולוציוניות? אני לא רואה, אני רואה את פרץ האהבה האוטומטי ואולי לזה אתה מתכוון. לא ביקשתי אתכם להפוך למיסיונרים נגד ילודה אלא פשוט ציינתי את דעתי, שאף אם לא באמת מתחרטת על הילד שלה לאחר שנולד (שוב, למעט הפסיכופתיות שרוצחות את ילדיהן) שאם לא כן היתה מוסרת אותו לידיים טובות יותר. פעולה שהיא לגיטימית לחלוטין וקיימת אצל אמהות שנוקטות בה כי הן מבקשות בטובת הילד ויודעות שאם יגדל אצלן יסבול. אם כלכלית, אם חברתית ואם מסיבות אחרות.

 

[whitewidow]

כן, מכירה מקרוב מאד. והם לא חולי נפש

פשוט מערכת הערכים שלהם לא תאמה את בחירות הילד (והילד לא עשה שומדבר שעובר על החוק). וזה לא הלם ראשוני, הנתק ממשיך גם אחרי שנים רבות. לדוגמא הורים חרדים שמחרימים ילדים שיצאו בשאלה או שיצאו מהארון (בהקשר של נטיות מיניות). שישבו עליהם שבעה ולא רק מהלם ראשוני. כתבתי לך את זה בפוסט אחר אבל לא נראה לי שאפשר לבלבל אותך עם עובדות. גם אם אפגיש אותך באופן אישי עם הורים שישבו שבעה על הילד שלהם ומצטערים שהולידו אותו בכלל- ואחרי עשור עדיין איתנים בדעתם- כנראה עדיין תגידי שאהבה היא אוטומטית וללא תנאי.

 

[אופירה1 האחת]

דברייך לא סותרים את דברייאת צריכה לקחת בחשבון

לחצים אדירים מצד החברה שההורים משתייכים אליה. בייחוד בחברה החרדית ההורים האלו יהיו מנודים עצמם מהחברה אם יתמכו בבן שבחר ללכת נגד הציוויים של החברה. שימי לב, ציוויים, לא נורמות. זה יותר חמור. האהבה עוד קיימת והנתק קשה מאוד על ההורים אבל הם בוחרים להקריב את הילד למען מעמד המשפחה כולה בחברה שלהם. אני לא חושבת שהם באמת מצטערים שהילד נולד. אני מקבלת את העובדות שאת מציגה- אבל הם לא משכנעות אותי (עדיין) כהוכחה שסותרת את עמדתי. אני זוכרת שראיתי סרט על עדי יהוה שנאלצו לנדות את בתם שנכנסה להריון ללא נישואים, ובלילה היו מתגנבים ובוכים איתה על שנאלצים להתכחש לה. את הטיעון: "ינדו את אחיותייך" הם העלו. בסרט (נכון שזה סרט עלילתי ולא דוקומנטרי אבל הוא מעלה תהיות על הנושא)

 

[אורזיגל]

לא מסכימה איתך בכלל, יש לי 3 בנים ואהבה אליהם

לא היתה אוטומטי (לא אצל כולם בכל אופן).. בשני הראשונים לא התאהבתי באופן מיידי, לקח לי זמן להתאהב בהם (לא זוכרת כמה), בשלישי התאהבתי עוד בבי"ח. אני מכירה לא מעט נשים שלוקח להן זמן לאהוב את הילד וזה לא גורע מהטיפול שהן מעניקות לו ומהאהבה שהן רוחשות לו בהמשך.

 

[אנילה1]

החברה לא סובלת אמהות

שלא אוהבת את עבודת האמהות. לכן האמהות שותקות ולא מספרות כמה משעמם להן עם התינוקות שלהם. כמה הן עייפות, כמה הילדים מעצבנים אותם. הן רק מסםרות על החוכמות והדברים הטובים של הילדים שלהם. וכולן מדווחות שהן מאושרות. שזה ברור שקר מוסכם.

 

[keren sga]

חיי נצח

אני חייבת להגיד שהשיקול הזה פשוט לא מדבר אליי בשום צורה. אני פשוט לא מתחברת לזה. אבל אתמול ראיתי את הסרט "אמת מטרידה" של אל גור. יש שם הרבה פולחן אישיות שלו ויחסי ציבור שלו אבל זה סרט שמבוסס על הרצאות שהוא נותן בכל רחבי העולם על התחממות גלובלית. זה לא ההסבר הכי משכנע ששמעתי בחיי, אבל הפלנטה שלנו מחרחרת חרחורי מוות. הוא ממליץ להקטין את כמות פליטת הפחמן דו חמצני שלנו עד כמה שאפשר, אבל אומר במפורש שהאשם העיקרי בזיהום העולם היא אמריקה. עד שראיתי את הסרט הזה לא הבנתי באמת את הטיעון של איכות הסביבה כגורם לא להביא ילדים. עכשיו שראיתי את זה בסמיכות לכתיבה בפורום, הצלחתי להבין ואפילו להזדהות. אם כל מה שהוא אמר בסרט נכון, ואני מאמינה שזה נכון, אז חיי נצח הם פארסה.