דיון תרבותי

[גאטו נגרו]

../images/Emo45.gif לגמרי

את כל הדברים האלה (אחד לאחד - בדקתי פעמיים) ועוד הרבה אחרים למדתי במהלך חיי בנסיבות שונות. אני מניחה שגם גידול ילדים מתרגל כל אחת מהמשימות הללו (וכנראה עוד כמה שלא הוזכרו), אבל זה לא שאי אפשר ללמוד אותן מהתנסויות אחרות בחיים. וגם אם לא עושים

על כל אחד מהרשימה הספציפית הנ"ל, יש הרבה מאד דברים שהחיים מלמדים אותנו לעשות עם או בלי ילדים. אני לא חושבת שנסיון החיים שלי מוצלח יותר משל זולתי רק בגלל שאני התנסיתי בזמרה ומישהו אחר לא. אני לא חושבת שנסיון החיים שלי מוצלח פחות משל זולתי בגלל שמישהו אחר התנסה בפיסול ואני לא. אני מסכימה מאד עם גלולוגית (ומאד לא מסכימה עם אנילה בעניין זה): יש דרכים רבות להתבגר, והורות היא רק אחת מהן. אני בפירוש חושבת שהתבגרתי נגיד ב-5 שנים האחרונות (וגם ב-5 שנים שלפניהן והן הלאה). אין לי ספק בכך. אני גם לא כל כך בטוחה שההתבגרות הזו היא דבר מבורך. ההתבגרות שלי הפכה אותי לאדם פחות אופטימי, פחות תמים. האם זה דבר כל כך טוב? אני לא בטוחה.

 

[שקט6]

לגבי התבגרות

ההתבגרות בהחלט הופכת אותנו לבני אדם פחות תמימים. אני מרגיש כמוך, גאטו, שבמובן מסויים אני פחות אופטימי היום ויותר ציני. וודאי וודאי שאני מסכים שהורות היא רק אחת מהדרכים "להתבגר". הייתי קורא לזה: להתפתח. אספר על מה זו התפתחות אישית עבורי. אני מאוד אוהב קשר עם ילדים. עבדתי פעם בבי"ס יסודי בהנה"ח במזכירות ואנחנו גם נתנו שירותים לילדים ולמורות (שיכפול וכד'). יצא ככה שמה שהשאיר עלי את חותמו יותר מענייני המנהלה הוא הקשר (המינימלי, כמובן) עם ילדי הכיתות הנמוכות שלהם עזרתי לא פעם. אחר-כך (בין השאר בעקבות זה) הלכתי ללמוד חינוך לגיל הרך מתוך מחשבה שזו אחת הדרכים שתתאמנה להתפתחות האישית שאני רואה כמשהו חשוב. בשל כל מיני סיבות הפסקתי את לימודיי אחרי השנה הראשונה. מה שחשוב לי לומר כאן, שגיליתי שאני יכול לתרום מעצמי לסביבה האנושית שלי במגוון דרכים ולא רק דרך משהו "מוסרי" "ערכי" "לתת מעצמך" - וחינוך הוא בהחלט כזה - אולם, ההתבגרות שאני מתייחס אליה היא שזו לא הדרך היחידה! היום, אף על פי שאני לא מטפל באנשים או עוסק בחינוך או מתנדב באגודה כלשהי שמגישה סיוע לאוכלוסיות חלשות, אני כן רואה את עצמי מתנסה ולומד אודות מגוון של התיחסויות שמביאות אותי להרגשה טובה יותר עם עצמי - וחלקן אינן קשורות לשום עזרה לאף אחד מלבדי. כן, כן! ההתבגרות שלי היא להבין שקודם כל עליי לדאוג לכך שלי יהיה טוב וכשלי יהיה טוב - יהיה טוב גם לסובבים אותי כי אני אהיה פנוי לתת מעצמי וגם לקבל. סופו של דבר הוא שהחזרתי לעצמי את האופטימיות; לדאוג לעצמך זו לא אגואיסטיות. לדאוג לעצמך על חשבונם של אחרים - זו אנוכיות וזה שלילי בעיניי. שוב, אחזור על עצמי ואומר שלהיות בוגר משמעו להבין שאתה הינך מושא האהבה העיקרי של עצמך וזה מותר וזה רצוי!

 

[אנילה1]

gלולוגית נכון, זאת גם דרך ללמוד

את כל הנ"ל. כי גם את טיפלת באדם אחר שהיה נזקק. לא משנה בני כמה בני האדם הנזקקים. יותר קשה לטפל בהורים חולים במחלות קשות, או הורים גוססים, מאשר בילדים. כי בגידול ילדים יש תקוה. כי הם גדלים ומתפתחים. ואילו בהורים שנוטים למות הטיפול הוא חסר תקווה.

 

[נונה17]

וכאן נשאלת השאלה

למה לא להתבגר רגשית זה דבר רע, שלא לדבר על כך שאני לא מסכימה איתך ויש הרבה מאוד חוויות שמבגרות בנאדם גם בלי ילדים: התמודדות עם המוות באמצע החיים, משברים פתאומיים ודברים אחרים. לא חושבת שלילדים יש זכות בלעדית על הענקת בגרות לאישיות.

 

[herouth]

ובכלל, איך מגדירים "מבוגר"?

מה בדיוק אומר שמישהו "בוגר" או "לא בוגר"? יש לי הרגשה שכאן יש הגדרה מעגלית - עד שאת לא מוכנה לגדל ילדים, את לא נחשבת בוגרת. אם אני אחראית לעצמי, מפרנסת את עצמי, שומרת על יציבות, אמינה, עוזרת למי שצריך, מתמודדת עם קשיים ופותרת בעיות - למה אני לא "בוגרת"? יכול להיות שזה שאני הולכת ברחוב עם חיוך על הפרצוף זה מה שמבדיל ביני לבין בוגרת? אם ככה, אני מעדיפה להיות בת-עשרה לנצח.

 

[אנילה1]

את כמובן בוגרת, מינוס התנסות

בגידול ילדים.

 

[herouth]

ומינוס התנסות

בסיוע לנפגעי צרעת. ומינוס התנסות בעזרה נפשית לנפגעי טרור. ומינוס התנסות במרדף תחת אש. יש כל כך הרבה התנסויות שאין לי...

 

[efroch99]

../images/Emo45.gif

 

[אנילה1]

נכון.../images/Emo45.gif

 

[נונה17]

ומינוס עוד המון התנסויות

מי קבע שדווקא הולדת ילדים שונה מהותית מהרבה מאוד התנסויות אחרות שגם הן קשות, מאתגרות ומבגרות? הרי חלק גדול ממה שאת אומרת על גידול ילדים אפשר להגיד על המון התנסויות לא קלות אחרות...

 

[אנילה1]

נונה17 המעורבות הריגשית שנוצרת עם ילד

היא כל כך חזקה שאין שום התנסות מקבילה לה. זה חזק פי 1000 מאשר קשר לחית מחמד. וזה לכל החיים.

 

[כואב אבל כבר פחות]

אני מרגישה שאני לא מספיק בוגרת כדי לגדל ילד

אך מרגישה הרבה יותר בוגרת מכל האמהות בנות גילי (ורוב המבוגרות יותר) שאני מכירה... בדרכי המוזרה מאוד, אני חושבת שפשוט אכפת לי כל כך מילדי (שאני מקווה שלעולם לא יוולד) שהדרישות שלי מהאמא שלו הן גבוהות ברמה בלתי אפשרית

 

[אופירה1 האחת]

אין סיכוי!

שתתחרטו על הילד בדיעבד. אפשר לשקול בצורה הגיונית אם כדאי או לא כדאי להביא ילד כל עוד לא פגשתם אותו, אבל ברגע שהוא קיים, שהוא לופת לכן את האצבע ומתבונן בכן בסקרנות בעיניים כל כך נבונות- אתן תהיו מוכנות לעבור את שערי הגיהנום ולא לוותר עליו. וזו רק התחושה הראשונית, ברגע שהוא נולד, המפגש הראשון. זו באמת אהבה בקנה מידה שקשה לתאר ובלתי אפשרי לתפוס. אנילה, את אמא. את לא רוצה ילדים נוספים וזה בסדר. אבל על הקיימים- היית מוכנה לוותר בעד מחיר כלשהו??!! קל לעשות שיקולים הגיוניים כל עוד האמוציות והאהבה לא קיימת. אחר כך זה בלתי אפשרי. ככל שהשנים עוברות את לומדת להכיר את הילד שלך כאדם נפרד ממך. לטוב ולרע. אני מסכימה שיש ילדים שהם חארות ואת לא מסמפטת אותם במיוחד אבל זה נדיר מאוד. וגם כשזה קורה (ושוב- נדיר) עדיין האהבה שלא תלויה בכלום קיימת. ובדרך כלל הילדים מוקירים ומעריכים את הוריהם על שנתנו להם את מתנת החיים. ובתמורה מעניקים להם חיי נצח- חלק מנשמתך מוטבע בילדך, והוא יישאר ויחיה הרבה אחרי שאת לא תהיי פה. במקרה של ילדים נורמליים- לאהבה העצומה מתווספת ההיסטוריה המשותפת שלכם, ההיכרות מלפנים ומאחור, הדחף לטפל ולדאוג לחסר ישע, גם מצידך וגם מצידו (כשתתבגרי) ומעל הכל- הזיכרונות שמעלים בך דמעות של אושר. אני מסכמת את דבריי: אפשר להתחרט לפני שהילד נולד. אחרי שהוא נולד האהבה גוברת על כל שיקול ראציונאלי.

 

[efroch99]

אין סיכוי?

למה אין סיכוי? כי ככה את הרגשת? אבל הרגשות שלך לא משקפים את כל ההוויה האנושית. עבורך, הנה ניפוץ של כמה מיתוסים:

האהבה לתינוק שנולד היא לא אוטומטית אצל כולם, ולפעמים להיפך.

יש הורים שמתחרטים או שיש להם מחשבות על חיים יותר טובים שהיו יכולים להיות להם ללא הילדים, אבל זה משהו שקשה מאוד להגיד, ומעטים אלא שמסוגלים להודות בכך גם בינם לבין עצמם, כל שכן כלפי אחרים בחברה כמו שלנו. אבל אמהות כאלה גם ביקרו אצלנו בפורום, וגם יצא לי לשמוע על נשים כאלה באופן אישי.

 

[אופירה1 האחת]

מסכימה ולא מסכימה

לא מסכימה איתך לגבי האהבה לילד. היא כן אוטומטית והיא מתחילה בפרץ אדיר ולא נתפס ברגע שאת פוגשת אותו לראשונה, פנים אל פנים. כן מסכימה לגבי ההורים שלפעמים מתחרטים- עשיתי את הילד מוקדם מדי, לא הספקתי כלום בחיים, ויתרתי על עצמי- אבל הם לא מוותרים על הילד כי יש משהו שגובר על זה. וזו האהבה. אני, כמישהי שהתחתנה בגיל 20 והיתה אמא בגיל 21, (מאוד מאוד מוקדם. הייתי בהחלט מעדיפה להביא את הילד בגיל 35, למשל) יכולה להגיד לך בפה מלא שלפעמים זה קשה, לפעמים זה בלתי נסבל (עד שהילד מגיע לגיל 3 שנים זה פשוט רע, איום ונורא) אבל האהבה הענקית מפצה על זה. והקשיים חולפים, ונשארת האהבה. בשום פנים ואופן לא הייתי מוותרת על בני. אני מעדיפה להתמודד עם הקשיים, לוותר על חלק מההנאות שלי, מהחופש שלי, ולקבל אותו בתמורה. זה לא משנה את העובדה שאם היית מחזירה אותי בזמן, לפני שהוא נולד, עם השכל של היום, הייתי בהחלט דוחה את ההחלטה להביא ילד (אגב לא היתה החלטה זו היתה הסתבכות) לגיל מאוחר יותר. אבל הייתי יכולה לעשות זאת רק בגלל שעוד לא אהבתי אותו באותו זמן. מהסיבה הזו גם עשיתי הפלה בגיל 23. יכולתי. עדיין לא פגשתי את התינוק. אם הוא היה נולד מן הסתם גם עליו לא הייתי מתחרטת.

 

[gלולוגית]

מקוממת אותי התשובה שלך

למרות שאפרוך כתבה זאת קודם, אני חוזרת על דבריה - החוויה האישית שלך לא משקפת את כל מגוון האפשרויות האינסופי של חוויות של אנשים לארועים דומים. כנסי לפורומי הורים והורים לתינוקות ותראי כמה מדברים שם על זה שלמרות כל מה שאמרו על פרץ האהבה הזה, המון (כן המון!) אימהות לא חוות אותו, להיפך, הן חוות זרוּת, תחושה של: זה שלי? אני אמורה להרגיש אליו משהו? מלווה בהמון ריגשות אשמה על תחושות אלו בדיוק בגלל משפטים כמו שאת זרקת פה לחלל הפורום... הרבה מדובר על זה שזה עוד אחד מאותם 'סודות' שלא מדברים עליהם ושצריך לשנות אותם, כי לא כל אמא מרגישה זאת. ובהקשר ללהתחרט: שוב, זאת התחושה שלך. ושוב יש כאן ניפוץ טאבו מאד חזק, אבל כן יש אימהות (אימהות בפרט והורים בכלל) שמתחרטים על הילד. גם זה מלווה בתחושות אשמה קשות, ולא מונע מהן לאהוב את הילד. אני מכירה אישית אחת כזאת, יש כאן עוד כמה שמכירות כאלו אימהות באופן אישי, וכמו שאפרוך כתבה - היו כמה 'אימהות מתחרטות' שנכנסו גם לפה. גם בגלל שבשום מקום אחר הן לא יכולות להביע את תחושות אלו - מחשש לתגובות קיצוניות. אני רוצה להגיד שאני מעריכה את זה שאת באה ללמוד, ורוצה להיפתח לדברים חדשים ודעות חדשות. זה לא מובן מאליו בעיניי. אבל חלק מלמידה הוא גם בחינה מחדש של מה שאת מכירה כאמיתות מוחלטות. זה מה שאני מזמינה אותך לנסות כאן בנקודה הזאת. זה לא קל. אבל אפשרי

 

[אופירה1 האחת]

סלולוגית ואפרוח

אתן מכירות נשים שהיו בדיעה צלולה וויתרו על הילד שלהן? הרי זה אפשרי- תמיד אפשר למסור אותו לאימוץ. אבל הבנות שמוסרות את ילדיהן לאימוץ עושות זאת ממניעים אלטרואיסטיים, בחושבן על טובת הילד שיגדל בתנאים טובים. אין נשים (ככל שאני יודעת ומאמינה) שיודעות שיהיה לילד שלהן טוב יותר איתן, ומעדיפות לוותר עליו כי הן מתחרטות שעשו אותו מלכתחילה. שוב אמרתי ואני חוזרת. יש קשיים. ייתכן מצב שאשה אומרת- לא הייתי צריכה להביא אותו בשלב זה בחיי, מנעתי מעצמי כל כך הרבה. אבל הן לא מוותרות על הילד. למה? כי האהבה גוברת על זה. לא הצלחתן לשכנע אותי. תביאו דוגמאות, לא של מתחרטות אלא של מתחרטות שויתרו על הילד, לטובתן. ואז אבחן מחדש את הדיעות שלי.

 

[gלולוגית]

אופירה

זה ממש לא משנה אם אצליח לשכנע אותך, זה גם ממש לא משנה אם אני אישית מכירה. זה לא משפיע על קיום של נשים כאלו. את כמובן מאמינה במה שאת בוחרת להאמין, כמו שאנשים מסויימים בוחרים להאמין באלוהים ואחרים לא. אני מסתייגת מראיית העולם בשחור ולבן - יש הרבה אפור בין להתחרט, ללמסור את הילד לאימוץ. זה לא או "לא הייתי צריכה להביא אותו בשלב הזה" או אימוץ. יש גם: "חבל שהבאתי אותו בכלל, אבל אני אדם בוגר ואחראי ולוקחת אחריות על מעשיי" (וזאת רק דוג', יש עוד הרבה דוגמאות). ובטח לא כל מי שמוסר את ילדו לאימוץ עושה זאת ממניעים אלטרואיסטים, יש הרבה מניעים שבעטיים אנשים מוסרים ילדים לאימוץ. אני לא מקשרת אוטומטית בין חרטה למסירת הילד, כמו שאמרתי - יש מרחק בין הראשון לשני. המשך יום נעים, ג'לולוגית.

 

[אופירה1 האחת]

ג'לולוגית

חזרנו אם כך, לעניין האמונה. אני לא מאמינה שיש נשים כאלו. אבל בניגוד לאמונה בקב"ה, כאן ניתן להוכיח אם קיימות או לא קיימות. בעוד שהשאלה הנצחית אם ה' קיים תישאר ללא מענה. יש לנו מאגר מידע עצום- האינטרנט. יש מדיה תקשורתית, יש ספרים, את לא חייבת להכיר אישית. אבל אם אי אפשר למצוא נשים כאלו, גם לא במיעוט- הן לא קיימות. כרגע אני באמונתי נשארת. מרגע שילד נולד אהבה אינסופית משפיעה על שיקול הדעת ועל ההגיון שלך, ואת מוכנה לויתורים כואבים, לסבל פיזי ומה שלא יהיה על מנת למנוע ממנו צער. אני זוכרת אפילו ששמעתי על אמא שהצליחה להרים רכב ב-2 ידיה על מנת לחלץ משם את בנה שנדרס. עד כדי כך. אני יודעת שאם בני היה עומד חו"ח בסכנה כל דבר אחר בעולם היה מתגמד והייתי מוכנה למסור את נפשי על מנת להצילו. לא כן לגבי ילד שעוד לא נולד- למרות שגם הוא בני, גם הוא כבר קיים, ולכאורה אין כל הבדל בינו לבין בני שכבר נולד. אז מה ההבדל? למה כאן הרשיתי לעצמי לעשות הפלה מלאכותית? כי כבר פגשתי אותו. ומרגע שפגשתי אותו- ניצתה האהבה. אגב, כשאני אומרת "מרגע" אל תיקחי את זה כפשוטו. זה יכול לקחת דקות, שעות, ימים, ובמקרים קיצוניים אפילו שבועות. ואחר כך- לא תוותרי עליו בעד שום הון שבעולם. על אף כל הקשיים שאת נאלצת להתמודד עימם. המתנה של הקיום שלו, הצחוק שלו האהבה העצומה- מגמדת את כל השאר.

 

[gלולוגית]

בחירה לשמוע את מה שרוצים לשמוע

הרי גם אפרוך וגם אני כתבנו מפורשות שאנחנו מכירות אישית נשים כאלו. שמתחרטות שהביאו את הילד. לא בזמן הזה, בגיל הזה, עם הבן זוג הזה... פשוט מתחרטות על הילד. עדיין זה לא אומר שהן מוסרות אותו לאימוץ, או לא אוהבות אותו. ולא מעט נשים נכנסו לכאן וכתבו שאם היו מגלות את הפורום הזה קודם אולי היו נמנעות מלעשות את הטעות של חייהן...