דיון פילוסופי

ענתנוי

New member
תקשורת אחרת

ראיתי עכשיו סרטון על "תקשורת שיתופית" אצל ילד רגיל, ילד עם תסמונת דאון וילד "עם אוטיזם" ואני מרגישה ייאוש ותסכול נוראי מול הטימטום של הפסיכולוגית.

אני מחפשת מכנה משותף שיסביר מה זה "אוטיזם" כי המילה הזו מבטאת את נקודת המבט האטומה הזו - אנחנו אוטיסטים בעיני אלו שלא מבינים אותנו, לא בעיני עצמנו.
הבעיה שמטרידה את הפסיכולוגים והמומחים למיניהם היא "חידת האוטיזם".
הבעיה שמטרידה אותי היא "חידת השילוב" - כי את ה"אוטיזם" שלי אני מבינה ואין בו שום חידה...

הקושי שלנו להשתלב בחברה נובע מ"עודף רוחניות".
זה מתחיל עם הורים שנכנסים להיסטריה מכל סימן ל"התנהגות הזויה",
ממשיך עם מערכת החינוך שדורסת באלימות כל ניצוץ של מקוריות,
ומגיע לשיא בבגרות - עם חברה שמנסה לשעבד את כולנו ל"עגל הזהב".

אני לא מביעה דיעה ולכן לא מוצאת שום טעם בויכוחים שמתעוררים פה מדי פעם.
מילים יוצרות מציאות.
אני מחפשת את הצירוף הנכון שיעזור לאנשים לצאת מהחושך ולהדליק את האור....
להבין שאנשים כמוני ש"מזיזים צללים" הם לא מכשפים מסוכנים,
ואנשים כמו החבר שלי ש"מחולל ניסים" הם לא משוגעים.
שלא צריך לכלוא אותנו או להכריח אותנו לחיות בשולי החברה, תלויים בנדיבותם של אחרים.
שיש לנו מקום, ותפקיד וחשיבות במציאות החברתית - בדיוק כמו שאנחנו ולא "מחופשים לנורמליים".

אתמול התייאשתי כל כך שניסיתי לשכנע את עצמי לחפש עבודה כקופאית בסופר. זה נשמע כל כך פשוט אז בהתחלה התלהבתי ואח"כ "נכנסתי לזה" והגוף שלי מייד הגיב - "לחיות בתוך קופסה" כל כך צרה זה גרוע ממות והריאות שלי התמלאו מייד בנוזלים והטביעו אותי....
 

arana1

New member
את מתארת לעצמך לא נכון

כי אם תטרחי לבדוק(את יכולה לחסוך את הטירחה,אני אף פעם לא משקר) אז תגלי שהרבה פעמים אני בכלל לא מסכים עם ענת
אבל זה לא משנה כי אני חש את גישתה,את הכיוון שעומד מאחורי הנסיונות שלה להבין את הקיום המסובך שלנו כאן,ואני הרי לא מאמין שמישהו באמת מבין עד הסוף מה קורה ולכן התחושות שלי לגמרי לא תלויות בהסכמה מלאה עם דברי
אני בעצמי לא מסכים עם כל מה שאני כותב
קשה לי להתבטא
ובטח להבין
אבל כוונה אני חש מבין המילים
ויש כאן אנשים שאני לא מסכים איתם אבל מקבל בשמחה את כוונתם ,כמו שאני שומע אותה

קשה מאוד לתאר מה זה כפייה בשביל אוטיסט,את הרי יודעת כמה חלק מהאנשים האלה נורא רגישים,גם לדברים שאנשים נורמטיבים בכלל לא משערים את קיומם
וצריך להבין שאני לא כאן בשביל לשפוט אנשים
מבין מאוד את האתגר המטורף ואת הקשיים וכמה זה קשה לחיות כל הזמן מול ועם אנשים לא מובנים
אבל אני כאן בשביל לבטא את קולי ותחושתי
לא את קולם
אחרת לא היה טעם ותועלת בשיחה

אני לא איש מקצוע ולכן לא מתיימר למבט אובייקטיבי(לדעתי זאת בדיוק היומרה הזאת שלהם שגורמת להם להיות מפגע בריאותי כה נורא)
עדותי הוא סובייקטיבית,מבוססת על התנסותי,ואינה הוראה או הכתבה כמו שהיא מתפרשת כאן משום מה(שוב,כנראה בגלל ששמיעתם של אנשים זוהמה כתוצאה ממגע מופרז עם סמכויות יודעות כל)
רוצה תזרקי אותה לכל הרוחות ,
יכול להיות שעדיף שלא תקראי אותה בכלל,
אני ממליץ לך להתעלם ממנה וממני לחלוטין

ועכשיו לעניין
מה שאת תופשת כהעדפה ופריבילגיה הוא בסך הכל בקושי ברירת המחדל מנקודת מבטו של החריג
מבחינתך את יוצאת מעורך בשביל לפגוש אותו,מבחינתו,גם אם הוא מרגיש את זה ומלא הכרת תודה ואהבה ותחושת חובה אז זה רק מעיד שלקבל אותו כפשוטו זה מעבר ליכולתך(אני לא מדבר כאן דווקא עלייך אישית)
אבא שלי שכנראה גם היה אוטיסט לא קטן היה תמיד אומר לי,"לא צריך טובות",זה רק מעליב ומשפיל יותר
לדעתי הוא הגזים וצריך להעריך אנשים שמשתדלים כי בכל זאת זה קצת מקל על החיים אבל אני בטוח שענת למשל,וגם אני,לא רואים כפריבילגיה או העדפה מיוחדת את עצם הנסיון להתיישר עם רגישות אוטיסטית
יותר מזה,אני רואה את זה כפריבילגיה שלי
כזכות שלי
למשל
הדיון המתמיד שאני מקיים עם האמא של ביתי עליה ועל הרגישויות שלה ועל מי היא ומה היא חושבת זו הזכות הכי גדולה שנפלה בחיי
אני לא מוותר כאן על כלום
רק מרוויח עוד הזדמנות שמעולם לא קיבלתי מאף אחד להתוודע קצת גם לרגישויות שלי
להנות משהות עם אדם שמשקף אותי ומלמד אותי על עצמי ומשחרר אותי כמו שאף סמכות רפואית או מקצועית או חינוכית לא ידעה מעולם לעשות
ואני אדם שמאובחן כמקרה קשה במיוחד
אני אפילו לא ברמה של אספרגר

אז כן ,אני יכול להעריך ולהרגיש ולהבין את כל המאמצים של האנשים הנורמטיבים אבל אני לא כזה,
אולי זה קושר גם את הסיבה לכך שאוטיסטים לא עונים על תשובה שהם יודעים שידועה לשואל
כי מבחינתם אין טעם להתייחס למובן מאליו
ואז חושבים שהם מטומטמים

לגבי אובייקטיביות אני חוזר וכותב שאין דבר כזה אובייקטיביות מוחלטת בדיוק כמו שאין דבר כזה סובייקטיביות מוחלטת
הדברים שקיימים באדם מעצם קיומו מתבטאים ונחסמים בהתאם להקשר שבו הוא חיי
אותו הדבר,אותו מאפיין,שיכול להיחשב כמגרעת איומה במקום ובזמן מסויים יכול להיחשב כמעלה שאין מקסימה ממנה במקום ובזמן אחר
והעובדה הזאת מאוד ניכרת בקיום האוטיסטי
וזו גם הסיבה שרבים מהם כל כך מתוזזים


לדוגמה
מעולם לא באתי בטענות להורי
כי אני מאמין שיש דווקא דברים שנכון יותר לשתוק עליהם
לא על הכל צריך והוגן לדבר
אבל
בפורום ציבורי שעוסק בבעיות הקיום האוטיסטי
ובו שום דבר לא מתנהל ברמה האישית
לדעתי יש טעם לדבר על חלק מהדברים שאין להם מקום וקול בקיום היומיומי
כי בסך הכל הדברים האלה קיימים וצריך לתת להם צורה אם אנחנו רוצים שהמצב ישתפר

שוב
שום דבר ממה שאני כותב כאן אינו אישי
לא מכיר כאן אף אחד ואין לי שום עניין עם אף אחד
יש לי עניינים אישיים רק עם האנשים שאיתם אני חי
 

ענתנוי

New member
לענבלית

פתחתי את השירשור הזה בכותרת "דיון פילוסופי", בכוונה תחילה - כדי להסביר שמדובר בדיון ולא בהתנצחות.

בדיון כזה, שנועד מראש לברר אי-הסכמות ואי-הבנות, נהוג לכבד את הזולת ולברר את כוונתו או הקשריו ולא להביע זלזול בדיעותיו, הקשריו ושפיותו....
 

ענתנוי

New member
חופש בחירה

זה מצב קיומי - לא רצוני.

בשביל להבין את ההגיון שבבחירה מסוימת אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל השיקולים שהובילו אליה- ורובם לא מודעים....
 

arana1

New member
חופש בחירה זה ממש לא דבר מובן מאליו

אנשים נוטים להתייחס למושגים כאלה בלי מודעות ובלי הבנה למידה שבה הם מהווים את שאלה קשה וסבוכה שעוד לא קם הגאון או האדם שהצליח להגדיר אותה כהלכה
שלא לדבר על פתרונה

חופש בחירה של ילד הוא גם לא כמו זה של מבוגר
ילד שוהה במרחב שבין בדידות וחסור אונים ובין הציפיות שהוא מרגיש מהמבוגר שמספק לו מחסה
במרחב הזה יש לו חופש בחירה
מצומצם למדי יש לומר
 

ענתנוי

New member
הבהרה

אני מתייחסת למושג "בחירה" במובן הרחב שלו - זה כולל גם בחירה של נחל לזרום לים או לכינרת, בחירה של כל יצור חי בחיים או מוות ובחירה קוונטית.

"בחירה" כקריסה של מערכת בנקודה אחת.

"חופש הבחירה", או "הרצון החופשי", נובע מהאפשרות שלנו לחיות גם במציאות מופשטת, שונה מהמציאות המוחשית. בין שתי האפשרויות הקבועות "חיים" ו"מוות" יש אינסוף אפשרויות שניתן לבחור בהן, והן יוצרות את התרבות שלנו.
לכל אדם יש את האפשרות לבחור בתרבות השלטת, בתת-תרבות, בתרבות "מושאלת" (מקריאה בספרים, סרטים וכ"ו) או להמציא תרבות פרטית משלו.
המאבק באוטיסטים, מה שאני מגדירה כ"נירמול", הוא הניסיון לכפות את התרבות שלטת על מי שבחר לחיות בתרבות אחרת.

ולענבלית: ברור שזה היה המצב שלו בהתחלה ("מנותק" = חי בתרבות פרטית או אלטרנטיבית ולכן אין קשר בינו לבין הסובבים אותו), אבל בשביל להסביר לך את הקשר ל"תיאוריה שלי" אני צריכה לגעת בנושאים "הזויים" לחלוטין, וזה לא המקום המתאים לזה....
 
בני אדם הם לא נחל

ויש בכוחם יכולת לבחור. גם לאוטיסטים יש אפשרויות רבות לבחור ולהביע את רצונם, נכון שלא תמיד ויש להם הרבה יותר קושי במימוש יכולת הבחירה.
כדי שיוכלו לממש את יכולת הבחירה שלהם הם צריכים להיות מודעים לעצמם ולדרך שבא הסביבה רואה אותם, ולמצוא את דרך הביניים שמתיאמה להם.
זה לא קל, אבל זה הרבה יותר אפשרי ממה שחושבים, במיוחד, למען האמת, למי שנמצא ב"תפקוד גבוה", אבל לא רק.
מי שמתעלם מכך פשוט חוטא למציאות
 

arana1

New member
בני אדם הם כמו נחל

מגיבים בצורה אופטימלית ככל האפשר על תנאים משתנים,הפרשי לחצים והתנגדויות ושינויים עונתיים וכולם מחפשים את הדרך הכי קצרה ונוחה לים
ואחד הדברים שעוזרים לאנשים לממש בחירות יותר מושכלות וחכמות ומועילות ורגישות זה היכולת להשתמש במטפורות
בפילוסופיה
בהשכלה
לדעת להמשיל משלים ולגזור מהם תובנות
לדעתי להסתכל בטבע וללמוד ממנו משהו על מהותם

לאנשים מרובעים,חסרי דמיון,כאלה שלא מבינים אנלוגיות,חסרי יכולת פיוטית,מטפורית,בקיצור עציצים,יש הרבה פחות יכולת בחירה מהשאר

בני אדם הם כמו נחל
כמו עצים
כמו פרחים
כמו עננים
כמו הרבה דברים
זה זה שמאפשר להם את החופש לבחור באמת ולהתחשב באחרים
 

arana1

New member
לא הפוך ולא זהה

כבר מזמן שמתי לב שאנשים נורמטיבים לא מסוגלים לקלוט אוטיסטים כי אצלם הכל יש נזרק לקיצוניות
אוטיסט הוא לא הפוך לאדם נורמטיבי אבל הוא גם לא זהה
מבחינת הנ"ט כל מי שלא כמוני הוא אויב(בגלל זה העולם מלא חרא)
האוטיסט שמבחין בגוונים ובגווני גוונים מזהה אין סוף רמות של נבדלות שהם בסופו של דבר מהוות את התשתית לחיבור(זה גם מה שכתבתי לד"ר נויה אבל היא פסיכולוגית ולכן אסור לה להבין דברים כאלה,שונה,מבחינתה,בדיוק כמו מבחינתך,זה פגום)

מה שכתבתי הוא לא הפוך למה שאתה כותב
וגם לא נועד להתעמת איתך
בתגובתי בניגוד לתגובתך שכולה עימותיות טהורה יש תוכן,נסיון להסביר,להראות,להציב בהקשר
אבל זה דבר שאנשים נורמטיבים לא מסוגלים להבין
כי כל מה שהם רואים זה מישהו שחושב אחרת מהם ואז מייד קופצים להם כל הפיוזים

אני דווקא מאוד אוהב את התגובות שלך
כי הן מאפשרות לי להאיר בדיוק את כל הכשלים שבתפישה הנורמטיבית
 
תמשיך להגיד הפוך על כל מה שאני כותב

זה מצחיק.
אין לך שום קשר לאוטיזם. סתם אחד שכותב הפוך כל פעם בלי סיבה
 

גור42

New member
בתוכ ינאש המ לכ לע ךופה דיגהל ךישמת

 

arana1

New member
עובדתית לא כתבתי הפוך

דווקא מאספים שידועים באובססיה לשמירה על כללי ההגיון ניתן היה לצפות שיבחינו בזה

ההפך ממה שרונן כתב זה לכותב ש"אדם הוא כן נחל"
כתבתי שאדם הוא גם נחל
במובן מסויים
אבל אלה דקויות שלא מעניינות אנשים קיצוניים שלכן כופים סימטריה בדיוק במקום שבו איננה ואינה צריכה להתקיים כלל

הנקודה שהעליתי
ולדעתי היא מהותית
שגם כאן
דווקא לאנשים נורמטיבים יש נטייה לפספס מציאות ותפישה של "גם וגם"
ולכן נורמטיביות היא לא רק ההפך מאוטיזם
ככה היא נתפשת לאנשים כוחניים ,חסרי גוונים ועימותיים
אלא משהו שהוא מחוץ ליחסי השפה השגורים על דקדוקם האלים
משהו "ליד"
ומכאן גם הסיבה לבעיות התקשורת והשפה
 
בהחלט כתבתי הפוך עובדתית

ודווקא למבקרי הנורמליות יש נטיה להתייחס באלימות לכל מי שלא מסכים איתם
 

arana1

New member
מעולם לא הייתי אלים כלפי אף אחד

להפך,תמיד הופעלה כלפי אלימות,ובמיוחד,כי אלימות זה חלק בלי נפרד ממה שנחשב בטעות לנורמטיביות,שנוטה להפעיל אותה כמו שיודע כל מי שלא טומן את ראשו בחול במיוחד נגד החריג

הפוך זה להגיד שאדם זה כן נחל
זה לא מה שכתבתי
עובדה
 
כל פעם אתה עובר במהירות לאלימות מילולית

ומתאר את מי שמתנהג איתך בכינויים הכי גרועים שיש
 

dina199

New member
נחל לא יכול לאן לזרום


זה תלוי בקו פרשת המים.
וגם אדם לא יכול לבחור את המהות שלו. אבל אפשר לבחור מה עושים עם מהות נתונה.
אני למשל לא יכולה לבחור שיהיה לי קשר עין טבעי
.
אבל אני יכולה לבחור אם לבצע אותו 'כי צריך' וכך לאבד ריכוז, או להחליט שהריכוז שלי יותר חשוב מקשר עין מלאכותי שמפריע.
 

arana1

New member
גם אדם לא יכול לבחור לאן לזרום

זה נתון של זהותו
שהוא לא בחר ואין לא עליה שום שליטה
ולכן כל הנסיונות לכפות על אוטיסטים אפיקים מסויימים מובילים להצפה
אבל לכי תסבירי את זה לאנשים שבטוחים שהם חכמים יותר מאלוהים רק בגלל שאיזה אוניברסיטה הסמיכה אותם לדבר שטויות תמורת סכומים מופקעים
 
למעלה