דיון פילוסופי

ענתנוי

New member
דיון פילוסופי

חשבתי על השאלות של דינה ועל הדיונים שהם מעוררים והבנתי שאני לא יכולה להשתתף, כי הכל קשור ומחובר ביחד והחלטתי "להיכנס לעובי הקורה" ולהתחיל את הדיון מהתחלה.

בפילוסופיה של המזרח יש שלושה מדדים של תפקוד: גוף, נפש ונשמה. (body, mind, soul).
בפילוסופיה מערבית יש רק שני מדדים (גוף ונפש) כי "נשמה" היא זהות, וזהות היא סובייקטיבית ולכן לא למדוד אותה.

וזו "חידת האוטיזם": אוטיזם זו שונות של זהות, ומכיון שזהות היא כמו טביעת אצבעות, אין שני בני אדם דומים ואין שום אפשרות למדוד, להשוות או להתאים שיטה או תכנית טיפולית או תקציבית.
מה ההבדל בין "זהות אוטיסטית" ל"זהות נורמלית"?
לכל אדם יש חופש בחירה בין "לחיות את עצמו" במודעות עצמית מלאה או "לחיות את הנורמה" במודעות עצמית חצויה.
הבחירה הזו תלויה בהרבה מאד גורמים, אבל היא כוללת גם את הגורם שנקרא" רצון חופשי".
כל אדם, מרגע לידתו ועד מותו, יכול לבחור באחד משני המצבים האלו, לשנות את בחירתו ולנוע בין "זהות אוטיסטית" ל"זהות נורמלית".
כל ניסיון של החברה לכפות על האדם אורח חיים שמנוגד לבחירה העצמית שלו מוביל ל"מלחמה" - ויש שלושה מצבים אפשריים: בריחה, מאבק או שיתוק.

בריחה: התכנסות פנימה, כמו שבלול (נסיגה לתוך עצמו) או בריחה לעולמות אחרים בזמן ובמרחב....
מאבק: התקפי זעם, התקפי חרדה, התקפי אובססיה וכ"ו.
שיתוק: פגיעה בתפקוד הגוף שיכולה להתבטא במערכת העצבים או במערכת החיסון או במגוון של סימפטומים נלווים.

ומכיון שהתנהגות מבטאת גם את הרצון החופשי - כל "טיפול התנהגותי" הוא כפיה של בחירה ופגיעה ברצון החופשי שיכולה להוביל רק למלחמה....
 

arana1

New member
יש עוד אפשרות

שדווקא בגלל שכל אדם הוא יחודי להפליא אפשר וצריך למדוד בדיוק דווקא את הסובייקטיבי
הפתרון לחידה הקוסמית מצוי במפגש בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי
המידה הנכונה היא המידה שמשלימה אותם
מידת האדם
שלכן היא גם שונה ובעלת אין סוף גוונים וגם משותפת לכולם בו זמנית

הפרשים והבדלים אין פירושם עימות בהכרח
הם נתפשים וגורמים לעימותים רק בגלל שאיננו מבינים אותם ואת תפקידם ואיננו יודעים לאמדם כהלכה
הנבדלות היא שער לפגישה
זו גם הסיבה שהגישה ה'רפואית' היא כל כך מחליאה ומזיקה
כי היא מתייגת את הנבדלות כלקות
 
פייר,להגיד לך,אני חשה המון,המון פעמים

שבקרב חלק מהאוטיסטים הבוגרים שכותבים כאן,המניע לדיונים והמקור לפרשנויות הוא רגשי ומסרב לבחינת תמונה שיש לה עוד גוונים.
אני לא חולקת לרגע על עוצמת האמונה מאחורי הדברים ומקבלת כמובן מאליו שכל אדם עוצב דרך חוויותיו והן שלו.
אבל אני לא יכולה לקבל את הסירוב לבחון את התיאוריות האלה כל פעם מחדש ולעדכן אם צריך.
הבן שלי היה אוטיסט מדיי וואן, אף אחד לא דרש מימנו כלום,שום חברה לא כפתה עליו כלום (בעיקר כי לאף אחד לא יה אכפת שהוא לא חייכן,לא ג'ברשן ככל התינוקות ואהבו אותו כמו שהוא,כך זה אני,ושאר המשפחה הקרובה),התקפי זעם כמעט ולא היו וכשקרו (פעמיים ,שלוש בשנה) חשבנו לגמרי שזו דרכו הלגיטימית. על פגיעה בתפקודי גוף אני בכלל לא מבינה את ההקשרים האלה שאת עושה.
הבן שלי היה איטי בכל תפקודי הגוף שלו והשיג את הכל באיזה פרק זמן ומעולם לא היה "משותק",גם לא היום.
הגם שאני מקבלת את הלגיטימיות של מקורותייך וטעמייך לאופן זה של הסבר,אני פשוט לא יכולה להתעלם,ועכשיו יש סיכוי שאפגע בך אך אני לא יכולה שלא להשתמש במילה שנראית לי הכי מדויקת ולא למטרת פגיעה,זה הזוי.
ההסברים האלה,לפעמים הזויים.
זה פשוט נורא שכל האוטיסטים אצלך ואצל כמה אחרים הלכו והולכים באותו מסלול תמיד,כחטיבה אחת,וזה תמיד לאבדון,נדקרים במלמד הבקר בידי אנשים נ"ט רעים.
הבן שלי לא ילך במסלול הזה,לא הלך ולא הולך.
יש עוד כמוהו.
יהיו עוד כמוהו.
הוא לא מושלם כמו אף אחד ומושלם כמו שהוא בעצמו. הוא חי חיים של אהבה,אהבה לסביבתו,קבלת אהבה מן הסובבים אותו,גדולים כקטנים ולומד בעצמו להעמיק בקשריו או לשטח אותם לפי צרכיו.
אני כלכך סומכת עליו במגעיו עם החברה,הגם שאני נאלצת להתערב כמו כל הורה שמגן על ילדו אם נוהגים בו באלימות.
יש בו כאב. בימים אלו הוא מתחיל להבין שהוא לא כמו כולם וההבדלים קבועים אבל מתישהו יגיע לרווחה.מתישהו.כאב הוא שלב שבא לפני.
אצלכם אין רווחה. האם נתקעתם רק בכאב?אתם לא רוצים להתקדם מזה?

באמת,ענת,לפחות תבחני עוד מקרים שלא עונים לתיאוריה שלך,גם אם את לא מדברת על זה.
 

ענתנוי

New member
אני מרחיבה ואת מקטינה

לא דרשת מהבן שלך כלום והוא לא נכנס למגננה או למאבק. לא היו לו התקפי זעם, התכנסות, שיתוק או כל תופעת לוואי לא רצויה אחרת (לפי מה שכתבת) - ולכן זה תואם את ה"תיאוריה" שלי ולא סותר אותה.

השונות שלו - "האוטיזם" - זו הזהות החשופה שלא מסתתרת מאחורי "זהות נורמלית".
אם כולם היו חשופים כמוהו, כולם היו "אוטיסטים" - שונים ומשונים....
אין שני בני אדם זהים ואפילו דומים זה לזה - אפילו לא תאומים זהים או תאומים סיאמיים....

"כל האוטיסטים אצלי" לא הולכים לשום מקום - אני מנסה למצוא מכנה משותף לכל התופעות השונות שנכללות תחת הכותרת "אוטיזם", ולצערי לא כולם מקבלים את הילדים שלהם באהבה והבנה לשונות והבעיה מחריפה כשיוצאים מהבית ונפגשים עם סביבה אלימה ולא סובלנית ועם מורים, מטפלים, מעסיקים או סתם מבוגרים שהמושג "אהבה" לא קיים בלקסיקון שלהם....
 
לא,טעות שלי,לא הסברתי

הוא היה מכונס.
הוא היה מנותק.
הוא היה רק עם עצמו.
מהיום הראשון.
גם בזמן שלא הופעל שום לחץ ושום דבר אחר.
הנתונים היו אובייקטיבים וקשורים רק אליו.
לכן זה לא מתאים לתיאוריה שלך.
למה את מתעקשת למצוא מכנה משותף?
למה?
 

arana1

New member
אני עד היום ככה

ומה רע בזה ?
לי זה מתאים להפליא
מכל הבחינות
זה פותח לי שערים נפלאים לקיומו של האחר
להדדיות אחרת
לסודותיו של העולם

אובייקטיבית
לפחות יחסית לקיום הנורמטיבי
אני הרבה הרבה הרבה יותר מכונס מהממוצע
מנותק ?
זה רק הפירוש שלך
 
לי זה רע? אמרתי שרע לי היכנשהו?

אלו היו שלבים והם נעלמו או התמתנו או השד יודע מה.
אבל הם גם לא נוצרו בגללי או בגלל לחץ הסביבה או הכלב שבחוץ.
הם פשוט היו. הוא נולד כזה.
היו לפרק זמן שבגינו הלכנו לעשות אבחון וזו התשובה שקיבלנו.
אבל זה הכל.
ואני לא מדברת עליך ואתה לא צריך להזדהות מיד עם הבן שלי כי אם בחרתי להגיד "מנותק" לא דיברתי עליך וכן,זה בהחלט היה הפירוש שלי למצבו וגם אם היה או לא היה מנותק,אהבתי אותו מספיק כדי שלא אתייחס לזה בכלל.
 

arana1

New member
התייחסתי ל"תיאוריה" שלי

וכתבתי לעניין זה
שהוא כידוע לך מתקיים גם מעבר למקרה הפרטי של בנך או שלי

התייחסתי לעניין עקרוני שלדעתי הוא מהותי ביחס לאוטיזם
שמה שנראה כסגור ומנותק ומרוחק למבט נורמטיבי הוא לא באמת כזה לאוטיסט
ובשביל לתת תמיכה נאותה להתפתחות ולממש אהבה מעבר להצהרה יש צורך באמפטיה אמיתית
שזה אומר הכרה שלא כל מה שנתפש לך בצורה מסויימת גם נתפש בצורה זאת לאחר

ובעניין זה כל הגישה הטיפולית כושלת ומכשילה ברמה זוועתית

אני יודע שאת לא מדברת עלי
אבל אני ,בדיוק כמו בנך,וכמו אוטיסטים אחרים,מתוייג ומפורש כמנותק,וברור לי שזה פשוט פירוש לא נכון ומטעה ומזיק
אז למה שלא אתייחס לזה בפורום שדן ביחסי הסביבה עם אוטיסטים ?

בקיצור השורה האחרונה שלך מהווה תגובה נפוצה מדי לדעתי בפורום הזה ובכלל
פשוט גסות רוח לא עניינית
 

abashel13

New member
הזוי או לא

מה שאוטיסטים כותבים על ההתנגשות בין הנורמטיבי לשאינו נורמטיבי

הוא התנסות וגם בהצעותיהם לפתרונות ניכר שחלק מהפתרונות ניסו על עצמם

בעוד שכל מי שמגשר על הפער הזה כאילו שהוא ניתן לגישור תפיסתי-גישתי

אינו מדבר על התנסות...

אוטיזם כהתנסות על פי מיטב תצפיותיי בבני שונה מהותית מכל הגדרה שאני יכול להגדיר

וכמי שעסוק בלהיות הדדי לאוטיסט אני יכול רק להגיד שלפעמים אני מצליח יותר או מצליח פחות

ועל כן הניתוחים שלך את ה"טעות" וה"שוני" אינם מתייחסים לאוטיזם כהתנסות אלא לטיב ההדדיות שיש לך עם

הא"ס שאת מכירה... בהנחה שאת יורדת לעומק ולרוחב התנסותו כי הוא בנך...


אוטיזם כהתנסות היא פריבלגיה של אוטיסטים ולא עניין לדיון של הצופה בהם והמעריך את התנסותם
 
אבל בפתיחת דבריי אמרתי,ולא כמס שפתיים

שאני מכירה בהתנסויות של הכותבים,בלגיטימיות שלהם.
אני מסכימה לגמרי שדבריי נאמרו מצפייה בא"ס שלי ובייחסינו אך אני נמצאת עם עוד אוטיסטים במשך היום ומתאמצת להביא את הדברים שעשו אצלנו טוב לשם גם.
אבל אני גם חושבת שהיות ואני לא הורה יחיד עם חויה חיובית כזו והבן שלי לא ביטא את הביטויים הידועים כתוצאה של משהו,מדוע זה איו יכול לקבל התיחסות או תיאוריה נוספת או עידכון...?
 

abashel13

New member
אתן לך שתי דוגמאות מצפייתי בא"ס שלי

ושתיהן מראות שהתיאוריה הטיפולית היא בגדר הזיה...

הראשונה היא אבחנה ישנה (גיל 6) של בני כדיסגראפי.... שכל המדדים שהופעלו עליו

על העניין כי הראו על מד המומחים "דיסגראפיה"... והמלצה חמה לעבוד קשה כי הגראפיקה היא מאושיות התקשורת...

היום בגיל 16 ובתנאי הסביבה הקיימים ברור שהעבודה הקשה שהוצעה בעניין הדיסגראפיה יצרה קושי דימויי אצלו של "נכשל"

בשעה שעומדים לרשותו אמצעי ביטוי אחרים לחלוטין... כי אלה התפתחו אצלו ובסביבה בסינכרוניזיצה שונה מהנורמה....

וההתאמה לסביבה הן בעניינים המוטוריים והן בענייני התקשורת המילולית עברו התפתחות מרשימה, בדרכו שלו, ובקצב שלו

ורק כאשר אלה התרחשו משקל הדיסגראפיה שלו נהיה שולי... יש לו אפשרות להיבחן בעל פה, יש לו אפשרות לכתוב במחשב

וכל האוריינטציה הטיפולית של לאלץ את מוחו להבשיל בקצב המתאים לבני גילו היתה הזיה גמורה... ונזק תדמיתי ליכולותיו התקשורתיות

המתורגמות ומשליכות עד עצם היום הזה לביטחון בינוני ומטה בעניינים חברתיים...

ולדוגמא השנייה התקשורת החברתית שלו... כעובדה מיומנויותיו החברתיות דלות יחסית לסביבה שלו והוא ממעט לקיים תקשורת חברתית

יחסית לנורמה אך בצידם מתפתחת אצלו האבחנה החברתית שמקומות בהם הוא נמצא רבים האנשים שכאשר מתקיים איתם קשר אחד לאחד דווקא הכל בסדר

אבל כשהם מתאספים יחד הם מתחילים לאבד מהאינטלגנציה הרגשית שלהם... וכנראה שההתפתחות שלו מהירה מאלה של בני גילו... העוסקים עדיין בלהתאים את עצמם לנורמות

החבורה בכדי להיות מקובלים ומוותרים, על פי דבריו, על האותנטיות שלהם. מאחר ואין לחץ טיפולי מיוחד בעניין זה של חברותו, לא מצד בי"ס ולא מצד המשפחה, הוא מתחיל לפתח

ביטחון ביכולתו לתקשורת חברתית תואמת צרכיו וכמעט ואין לו עניינים חברתיים הצורכים תיווך והוא יכול להיות ימים שלמים בבי"ס בלי שהמאסה הנכבדת והמכבידה של בני הנעורים

התוססים מהווה מראה מאיימת עבורו.

הכיוון של חיבור סלקטיבי, בהתאם לצרכיו, כפתרון לשונות שלו נובע ממנו ועל כן יש סיכוי יותר מאשר טוב שכיוון זה יתמצק וילך אבל בנושא המשחק החברתי המקובל של "להיות מקובל"

הוא לא ממש משחק וגם לא יודע לשחק... הנורמה תמשיך להסתכל עליו כעוף מוזר... למרות שעליו זה כבר לא ממש עובד... למעט פה ושם בקשר עם התנאים המגבילים בהם הצבא מוכן

לקבל אותו לשורותיו.
 
מכבדת אותכם ושמחה מאוד לקרוא את כל זה

וגם מסכימה עם כל מה שכתבת.
אבל אולי אני טועה,הדיון מלכתחילה נסוב פתח בסיבה ומסובב לביטויים האוטיסטים ואני באתי והדגשתי שאלה-מה קורה והם פשוט שם ללא כל גורם לחץ חיצוני?
 
ויש אפשרות רביעית

שאוטיסט מודע לעצמו ומבין שהתנהגות כזאת גורמת לו נזק ומוכן ללמוד כיצד למתן את התגובות ולחפש דרכים אחריות להביע את עצמו באופן שלא יזיק לעצמו.
ושההתנהגויות הללו הן לא תוצאה של אילוצי החברה אלא תוצאה של ההתנגשויות בין צרכים מנוגדים שקיימים אצל האדם עצמו שהוא צריך למצוא איזון אופטימלי.
 

arana1

New member
נסיון לענות לך וגם לענבלית

שנדמה לי שדווקא את חוטאת במה שאת מאשימה את ענת

ועל רקע התגובה של רונן אפשר להסביר זאת כך
אי אפשר ואין טעם ולא נכון ולא מדוייק להפריד בין ההתנגשויות והסתירות והפרדוקסים הפנימיים של האדם לבין סביבתו
גם סביבתו של האדם סובלת מסתירות פנימיות
זה לא שכולם מושלמים ורק האוטיסט מפוצל ומפוצץ
הרבה פעמים זה דווקא ההפך
בדיוק בגלל שאצל האוטיסט יש פחות סתירות פנימיות אז הוא יותר מתפוצץ ומתפרץ במגע עם סביבה שכופה אותו ועליו סתירות וסכסוכים שנפשו הם כבר פתורים
זו גם הסיבה שאת רואה הרבה אוטיסטים שמעדיפים בקביעות להישאר מהצד ולא להתערב (מה שמייד מוכתם כעודף ביישנות או חוסר וויסות חושי או תחושתי או אי הבנה של קודים חברתיים)

זה שאוטיסטים נשארים מהצד לא אומר שהם לא צריכים חברה
הם צריכים חברה נורא
אלא שהם צריכים חברה שלא תכניס ותדחוק אותם למצבים שיעצימו או אפילו יחוללו בהם התנגשויות פנימיות שבמהותם הן כבר פתורות אצלם
זו הרי גם הסיבה שאוטיסטים רבים נאלצים לחזור ולהתרחק בשביל לטעון מצברים
כי הסביבה לא מתקשרת איתם דרך פתרונות לצרכים המנוגדים אלא דווקא מקצרת אצלם את מה שזורם ופתור

וסביבה כזו אינה סביבה הולמת או מקדמת
היא סביבה מעקבת
מתישה
יוצרת מצוקה
אצל אוטיסטים מסויימים עד שיתוק והתקפי זעם ואפילו מצבים מסכני חיים

כי חלק מ"פתרון" להתנגשות הפנימית מתבטא גם כזהות יותר חזקה בין הגוף לנפש ולנשמה
ומכאן גם שאוטיסטים חשופים מאוד לפגיעה במרכזי התנועה והביטוי
בדיוק בגלל שאצלם הם מחוברים אינטגרטיבית יותר

סביבה מאפשרת עוזרת לאדם למצוא איזון אופטימלי
סביבה נורמטיבית
על ערכיה המטושטשים
לא רק שמעכבת את האוטיסט
אלא היא מחזירה אותו שוב ושוב ושוב ושוב
למצבי דחק והתנגשויות שאותם הוא כבר פתר בינו לבין עצמו

וזה רע
אפילו רע מאוד
 

arana1

New member
לדעתי אתה לא מבין מילה ממה שאני כותב

ולתחושתי גם אין סיכוי שאי פעם תבין
כי אני מדבר על נקודות המפגש בין נקודות המבט
על תרגום בין מרחבים וזהויות שונות
ובעולם שלך ושל ענבלית יש תמיד צד אחד מול צד אחר

אותו אדם יכול להיות גם אוטיסט וגם לא אוטיסט
אני מופיע כאוטיסט לאנשים נורמטיבים
לעצמי איני אוטיסט כלל וכלל
להפך
את רוב המאפיינים שהם מונים באוטיזם אני מזהה בהם
הם שלא מסוגלים להבין להכיל שינויים ומגוון ושונות
הם שמתקבעים בתבניות חסרות גמישות ופתיחות
....

אספרגר למשל,זיהה נכון מאפיינים משותפים של קבוצה לא קטנה של ילדים,שהם "פרופסורים קטנים",כגון דיבור בשפה גבוהה,חוסר התאמה חברתית,תפישות שונות של הדדיות ושיתוף
אבל זה לא אומר שכל הילדים האלה לוקים בתסמונת אספרגר
זה אומר שלקבוצה הזאת יש כמה מאפיינים מאפיינים שלצערי אף אחד עדיין לא משכיל להבין מה הם באמת אומרים
 
ולתחושתי אין סיכוי שאי פעם תבין אוטיסט כמוני

וכמו חברי.
כי אתה בעצמך אומר שכשלעצמך אתה לא אוטיסט.
אבל אדם יכול להתכחש לעצמו עד אין קץ... או פשוט להודות שהאבחון לא תקף.
 

arana1

New member
מי שמזהה את עצמו כאוטיסט מתכחש לעצמו

כי במקום לחיות את חייו כעצמו הוא נכנע בלי שאלות למבט החיצוני המופנה לעברו
אוטיזם,הגדרותיו ותפישותיו,לא נהגו ונטבעו על ידי האנשים המוגדרים כך,הביטוי והתפישה הן תוצרת בלעדית של אנשים שאינם אוטיסטים,שמעולם לא חוו אוטיזם,אלא רק יודעים לספר איך הוא נראה מבחוץ
אם לך ולחבריך נח ומתאים להגדיר את עצמכם דרך המבט הנורמטיבי אז שיהיה לכם לבריאות
לדעתי זה מחליא
בכל מובן אפשרי
ואת דעתי אני מביא
 
מי שמתכחש לעצמו זה מי שמדבר על אוטיזם

כחלק מהחויה שלו , מסתמך על זה לתת עצות לכולם
ועוד טוען שהוא לא אוטיסט.
וזה שאתה מסרב לקבל מה שאוטיסטים אומרים על עצמם זה מעורר שאט נפש ובוז.
זה לא רק הכחשה, זאת צביעות מעלה גיחוך.
 

arana1

New member
משעשע

אני אוטיסט בעיני הנורמטיבים ואדם לגמרי רגיל בעיני עצמי
לדעתי לא צריך מנת משכל גבוהה במיוחד בשביל להבין שלא רק שדבר כזה או אפשרי אלא שהוא אף מסביר הרבה מאוד דברים בקשר להתנהלות האוטיסטית

ענת צודקת כשהיא מתארת אוטיזם גם כיכולת לראות את האמצע
את הגם וגם
את הנקודות והקווים שבהם הדברים נפגשים ומדברים אחד את ועם השני

אוטיזם זה גם היכולת לשמוע איך זוויות ראייה שונות נפגשות
ולכן אוטיסטים כל כך רגישים חושית לצלילים
איך דברים מתחברים ,ונפרדים,באמת
ולכן אוטיסטים כל כך מוצפים
כי הם שומעים ורואים אין סוף דברים שאנשים נורמטיבים בכלל לא מרגישים בהם
אז מי שמתחזים לאנשים מקצוע טוענים שאיננו יודעים לסנן
לא עולה על דעתם שאנחנו מסננים אחרת
פתוח ורגיש יותר

אז כן,אני כאוטיסט מסוגל לתפוש את עצמו בו זמנית כאוטיסט ובו זמנית כלא אוטיסט
כי אני חש כמה זוויות ראיה במקביל ובו זמנית
אז מזווית אחת אני נראה כאוטיסט
ומזווית אחרת אני פשוט אדם
בעל תכונות ומאפיינים שהסביבה עוד לא יודעת להכיל ולהבין ולתמוך ולכן מחליטה שזה כנראה רק בגלל שאני דפוק
ככה זה
יותר קל לזרוק אחריות ואשמה על הקורבנות

וזה שאתה מזדהה בלי שום בקרה והתסייגות רק עם זווית הראיה הנ"ט עושה שירות רע מאוד לאוטיסטים
 
למעלה