דיון: ניסויים בבע"ח - בעד ונגד

MuadDib

New member
דיון: ניסויים בבע"ח - בעד ונגד

טוב, אני גאה לפתוח את הדיון הראשון בפורום, בנושא: ניסויים בבע"ח כסטודנטים בהדסה עין-כרם, בה מתבצעים ניסויים בבע"ח איננו יכולים להתחמק מהשאלות המוסריות הערכיות הנובעות מכך, ולדעתי יהיה נחמד אם תביעו כאן את דעתכם. ובתור מי שפתח את הדיון, אני מתכבד להציג את דעתי: נכון, ניסויים בבע"ח לא ממש עושים כיף לבע"ח, נכון בסה"כ מדובר בגרימת סבל, אולם כל עוד הדבר מבוצע הדבר לפי נהלים ברורים, שמטרתם להקטין את הסבל הנגרם לבע"ח עד כמה שניתן, הרי שיש לאפשר ניסויים אלה. לא ניתן להגיע להתקדמות במדע הרפואה ללא ניסויים בבע"ח, וגם ניסויים שהתועלת שלהם אינה ברורה בשלב זה יש לבצע, כי איננו יודעים לאילו התפתחויות מדעיות הם יפרצו. במובן הזה, החוק שרוצים להגיש לכנסת בדבר איסור על ניסויים בבע"ח, יחנוק את המחקר בארץ וימנע פריצות דרך מדעיות ושיפורים עתידיים באיכות החיים של האנושות. ועכשיו - תורכם.
 

collie

New member
האמת על ניסוים

תקראו את הכתבות הבאות (תרגום לעברית בHEBREW) ותבאינו שאין כלל צדק בלגרום סבל לבעלי חיים. אני ממליצה לקרוא את הכתבות באתר ואת השאלות ותשובות. )excuse my Hebrew)
 

bonbonyetta

New member
תגובה לmuadib - על מה הגאווה ?../images/Emo4.gif

שלום מואדיב, בדבר אחד עלי להודות יש בך לפחות האומץ לפתוח בדיון, לומר מהיכן אתה,דבר שאינו קל בימים אלה. אז אני מהצד ה"שני", ותופתע אני כאחד מ"שם" כלל לא רוצה או מתכוונת ש"יחנקו את המדע". ודומני שגם אתה / אתם יודעים זאת היטב. גם מי שמאד אוהב בעלי חיים, כואה כאבם, אינו מסוגל לראות כיצד נגרם להם סבל - אינו רוצה לשים ברקסים למדע. מה שגם אני ואני משערת כי אני מדברת רק בשמי, רוצים, זה : לשים ברקסים לאנשים העוסקים בכך, שאינם ממלאים אחר הוראות החוק כפי שאמורים היו לעשות, שאינם ממזערים את סבל החיות כפי שאמורים היו לעשות, שאינם נותנים תנאי חיים נסבלים לבעלי החיים האומללים במעבדות, שרואים את סבלם של בעלי החיים תוך כדי ניסוי ומתבדחים וצוחקים בינהם בלי לשים לב שבעל החי האומלל נתון בתוך "כסאו" בלי שתיה הרבה הרבה מעבר למה שהחוק מתיר זאת (החשיפה על הניסויים באונ´ ובמאליש). כמו כן הגוף המפקח המועצה כפי שאתה בודאי יודע פועלת בצורה מאד לא תקינה מאז היווסדה, הניסויים מאושרים אוטומטית ובדיעבד, גם הניסוי של מאליש לפי הכתבה האחרונה בעתון ירושלים. אז על איזו אתיקה אתה מדבר כאן ? ולמה שהציבור יסמוך עליך עליכם ועל האנשים שעוסקים בכך שהם עושים כל מה שצריך ? כל מה שצריך על פי הקטרירטריויונים של מי ???? אחרי חשיפות כאלה אתה רוצה בכלל שיאמינו שאתם עושים מה שאתם יכולים כדי להקל על סבלם של האומללים הללו ? צר, לי, אתה בודאי מבין מדוע אני לא כל כך נוטה להאמין. נכון ???
 

יריב2

New member
שימותו. העיקר הוא אני.

לא אכפת מה יקרה לבעלי החיים. העיקר שתהיה תועלת לאדם. מגיע לו. למה לא? אם הוא יותר חזק הוא יותר צודק. קם לנו גזע גאון ונדיב ואכזר של ויויסקטורים. כל עוד ישנם כללים וועדות שמתירות את הדם הניסוי עומד בכללי ה"אתיקה". שימותו מיליון קופים כדי שלי לא יהיה כאב בטן.לא כואב לי אלא לחיות ולכן איני צריך לדחוף את האף במה שעושים אלה שקוראים לעצמם "מדענים" בכספי משלם המסים ובחיות שצריכות להיות שייכות רק לעצמן, אך למר גורלן הן נתונות לשרירות ליבם - סליחה, אין להם לב - של החוקרים. אפשר להתמקד בהוכחות על כך שויויסקציה גורמת רק לנזקים לבני אדם בגלל המידע השגוי שמופק ממנה, אך כך מחמיצים את לב השאלה: אילו ויויסקציה הייתה תורמת לרפואת בני אדם האם הייתה מוצדקת? התשובה היא לאו מוחלט.
 

leucistic

New member
בא לי להקיא.

אני מרחם על ההורים שלך, איזה ילד יש להם! כזה גועל נפש. אנשים כמוך צריכים לאסור, הם מהבים מפגע סביבתי.
 

m_shy

New member
אז תקיא.

מי אנחנו שנעצור אותך? אני מבין מדבריך שלקחת על עצמך את תפקיד האתנחתא הקומית, leucistic, ובתור שכזה אתה מוזמן לעשות כל מה שנראה לך שישעשע אותנו.
 

m_shy

New member
ובנימה רצינית יותר...

נראה לי שלא עמדת על הניואנסים הדקים בתגובתו של יריב... תגובתו נראית פשיסטית בתחילתה, ולו רק כדי לסתור את הגישה הזו...
 

קוקלה

New member
ניסויים לא ממש עושים כיף לבע"ח

אני חייבת לציין שאהבתי את הניסוח (טוב, אז לא ממש אהבתי) אז ראשית, ברכות על פתיחתו של דיון חשוב זה. שנית, ישנן הרבה "אקסיומות" כביכול בהודעתך - "לא ניתן להגיע להתקדמות במדע הרפואה ללא ניסויים בבע"ח " - וזאת לאחר שכבר הגיעו לשיטות מחקר חדשות כגון מחקר בתאי אדם וסימולציות מחשב (אני מניחה שאתה מבין בזה טוב ממני). משפט נוסף שמטריד אותי הוא - " גם ניסויים שהתועלת שלהם אינה ברורה בשלב זה יש לבצע, כי איננו יודעים לאילו התפתחויות מדעיות הם יפרצו" - כיצד ניתן יהיה למזער את סבלם של בעלי-החיים, אם זהו הקו המנחה ? לאילו ניסויים, שכרגע איננו רואים את תועלתם, אתה מתכוון? יש לך דוגמאות, כדי שנוכל לשפוט אותם טוב יותר?
 

m_shy

New member
הנחתך/קביעתך אינה נכונה!../images/Emo101.gif

כתבת, כי "לא ניתן להגיע להתקדמות במדע הרפואה ללא ניסויים בבעלי חיים", וקביעה זו אינה נכונה, ואינה סבירה. ראשית, משום שכבר היום לרשות מדע הרפואה שלל שיטות מחקר מעבדתיות, וכן שיטות קליניות ואפידמולוגיות כדי לעשות מחקר אמין ב"דבר האמיתי" - בני אדם - בלי לפגוע בהם כלל! מחקרים כאלה נעשים כל הזמן (בהסכמה!) והם אלה שמניעים את גלגלי הרפואה! אך שנית, גם אם שיטות אלו לא היו קיימות, עלינו להבין שניסויים בבעלי חיים נכשלים בקריטריון הבסיסי ביותר של כלי מחקר מדעי - הם לא מהווים מודל למה שבאמת רוצים לחקור - בני אדם, ומחלות של בני אדם. זו הסיבה, שמן הפן המדעי גרידא - ניסויים בבעלי חיים הם פסולים. הקורלציה בין בני אדם ובעלי חיים נמוכה. כל שוני פיסיולוגי וביוכימי שהוכתב ע"י האבולוציה יש לו משמעות תפקודית כלשהי. עצם עריכת המחקר בבעלי חיים מכניס ל"מחקר" אינספור פרמטרים זרים, שכל אחד מהם יכול "לדפוק" את הניסויי, ולהפוך את תוצאותיו על פיהן. זה אכן קורה, ולעיתים תדירות, ומנקודת ראייתי, לכן, כל הסתמכות על ניסויים בבעלי חיים - לא זו בלבד שהיא שגיאה מדעית - היא גם חוסר אחריות. חשיפתם של קופים לעישון כפוי היא דוגמא אחת מני רבות לנזק שנגרם מהסקת מסקנות מניסויים בבעלי חיים לבני אדם. לכל מי שאינו מכיר את הדוגמא הזו, הנה ההסבר: קופים אינם לוקים בסרטן ריאות. ואכן, בחשיפתם לעישון כפוי, כשלא חלו, "הוכח" שאין קשר בין עישון לסרטן ריאות. מחקר "מופלא" זה אפשר לחברות הטבק להמשיך ולמכור סיגריות באין מפריע - והכיתוב על קופסאות הסיגריות כי העישון מזיק לבריאות התעכב עוד עשור וחצי. דמיון שמתגלה בדיעבד בין בני אדם ובעלי חיים אינו הופך את המחקר בבעלי חיים למדעי. תוצאות שדומות "במקרה", אינן מדע, כי אם אמונה תפלה, או כיסוי תחת לכל היותר. לפני שנים, לפני גילוי ה-DNA ועידן הביוכימיה המולקולרית, היה זה אולי סביר להניח שבעלי חיים הם מודל סביר לבני אדם. היום - יש בהנחה הזו התעלמות מכל מה שאנחנו יודעים (וכל מה שאנחנו יודעים שאיננו יודעים!). מחקר בבעלי חיים נמשך ממניעים שונים. אחד מהם הוא האמונה המונחלת הפרופסור לסטודנט ש"זו הדרך לעשות מחקר רפואי", וש"ללא ניסויים בבעלי חיים אין מחקר רפואי". תפיסה זו אף מופיעה לאחרונה בפרסומי עיתונות, כדי להצדיק את המשכת האיוולת הזו. סיבות אחרות קשורות בתפיסות מערכתיות, וכלכליות, המעודדות מחקר בבעלי חיים - אם מתוך האמונה הארכאית שזה תורם למדע, או מתוך בצע כסף. הבעייתיות הזו של ניסויים בבעלי חיים, היא כבר "ידע נפוץ" במה שקשור בבדיקות רעילות של חומרים. למטה, אני מצרף קישור לדף באתר ה"אגודת הרופאים למען רפואה אחראית" המדבר על ה-LD50, ובו נמצאת רשימה לדוגמא של כמויות LD50 של חומרים שונים עבור שני מיני מכרסמים. ניתן לראות שם, שבין שני מינים אלה של מכרסמים, התוצאות יכולות להיות שונות בסדר גודל שלם ואף יותר. ושני מיני מכרסמים - קרובים זה לזה הרבה יותר מאשר לנו - בני האדם. מה ערכן, לכן, של הסקת מסקנות מבדיקות רעילות בבעלי חיים על בני אדם?! אפס.... ואכן, טוקסיקולוגים בבתי חולים אינן מסתמכים על "מחקרים" כאלה במקרים של הרעלה, אלא על מידע שהצטבר עם השנים מבני אדם שהורעלו... collie צרף בהודעתו/ה קישורים לנייר עמדה מדעי המתאר את חוסר הטעם במחקר בקופים במסגרת חקר המוח. (אני מצרף שוב את הקישורים האלה, היות ויש בהם בעיה). בעצם, ניתן לנסח מתוך העקרונות המדעיים הכלליים האלה נייר עמדה לכל תחום ותחום בהם בעלי חיים משמשים ל"מחקר" רפואי. שי משולם
 

m_shy

New member
הצד המוסרי

בהודעתי הראשונה כתבתי מדוע ניסויים בבעלי חיים הם פסולים מדעית. בנוסף, ולא פחות חשוב, יש לבחון בזהירות, מהו הצד המוסרי, אפילו אם היתה הצדקה מדעית לעריכתם של ניסויים בבעלי חיים. באופן בסיסי, הטענה כאילו חייהם וסבלם של בעלי חיים פחותים בחשיבותם מאלה של בני אדם היא בעייתית, אם להשתמש בלשון של אנדרסטייטמנט. מונח מיוחד הוטבע בשפה לאפליה מהסוג הזה (ע"י פיטר סינגר, כמדומני) - ספשיסיזם (סוגנות) - אפליה על רקע מין ביולוגי. בדומה לכל אפליה אחרת, על רקע אתני או מיני, מדובר בהתכחשות לצרכים וזכויות (בסיסיות יותר או בסיסיות פחות) של הזולת על רקע שונותו מאיתנו. איש אינו טוען שלכלבים ועכברים צריכה להיות זכות הצבעה פוליטית. פוליטיקה אינה חלק מהעולם החברתי-תרבותי של כלבים, ולכן אין משמעות להקניית זכות הצבעה להם. זהו לא צורך שלהם. לעומת זאת, הכאב, הסבל, המצוקה - הם כן חלק מהעולם החוויתי של יצורים חיים בכללותם. על רקע זה, מתוך הדרישה לאי גזענות ואי אפליה שהחברה האנושית המערבית דוגלת בה - הרי שהתחשבות בסבלם ומצוקתם של בעלי חיים צריכה להילקח בחשבון כמו סבלם ומצוקתם של אנשים. אין שום סיבה להניח שבעלי חיים סובלים "פחות" או שסבלם פחות חשוב! (חוץ מהסיבה הטריויאלית - שזה כל כך כל כך נוח לנו להניח את זה!) על איזה רקע ניתן להניח דבר כזה? על סמך מספר הנויירונים במוח? ואולי מספר הנויירונים המיודעים ליכולת לחוש סבל במוח שלנו קטן מזה אצל כלב? לא מוצדק, לדעתי, להניח שהיכולת לחוש סבל התפתחה במהלך האבולוציה בד בבד עם היכולת לפתור משוואות דיפרנציאליות. אולי דוקא, היכולת לחוש סבל ירדה מאז שירדנו מהעצים, ועברנו לגור בעיר - יחד עם התקהותם של אי אילו יכולות וחושים פראיים שהיו לנו? ובכל מקרה - כל בעל חיים או אדם סובל - סבלו הוא נורא בשבילו-עצמו! יש טעם לפגם מראש לנסות להעריך מי סובל יותר, שהרי סבל הוא לא דבר כל כך מדיד ומוחלט. בנוסף יש לשאול: האם הקרבת היחיד מוצדקת למען הרבים? האם הקרבת אדם אחד למען הצלה אפשרית של אחרים מוצדקת? אם כן - כי אז ניסויים בבני אדם בניגוד לרצונם הם מחוייבי המציאות. איש לא יכול להתכחש לכך שבני אדם הם מודל מדעי מצויין לבני אדם אחרים! אם לא, מדוע מותר להקריב בעל חיים? מתוך התשובות שאני עונה לשאלות שהצגתי, נגזרת בשבילי מסקנה ברורה: כל ניצול או שעבוד בעל חיים, לכל מטרה, הוא מנוגד לדרישה המוסרית (והחברתית) לאי אפליה. יש צביעות בניצול כזה, תוך טענה ל"שויון". שחרור בעלי החיים היא חזית תנועת השחרור, תנועת הזכויות, האחרונה! שי משולם
 

leucistic

New member
ישראל\אפגניסטאן לפעמים אני מתבלבל

הפרימיטיביות של אנשים לא יודעת גבולות. המדע רק נעצר בגלל עריכת ניסויים שרבים מהם כמו שנטען ע"י מדענים גדולים, רק מגריעים את המתרה. לצערי בדרך כלל אפילו אי אפשר לקרוא למתרה,- מתרה!! מה שמבוצע בירושלים זה פשע נוראי, שמבחינתי שווה ערך לרצח של בן אנוש. מבחינתי שיסגרו את מרטף העינויים הירושלמי, כי יבוא היום שהפגנות שקטות לא יעזרו, ואנשים יגרמו לסגירת המקום בכוח! ולסיום- קצת חומר למחשבה: הרבה אנשים אומרים לי: "מצידי שיהרגו 20 קופים בשביל שמיליוני אנשים יחיו". אז בואו נעשה חישוב קטן, כל המדינות ה"נאורות" רוצות לגלות תרפות למחלות חשוכות מרפא (למרות שיידוע שיש חלופות הולמות, וכי ניסויים בבע"ח לא עוזרים בגרוש), אז נגיד שכל מדינה תשתמש "רק" ב20 קופים, 20 כפול איזה 50 מדינות לפחות כמה זה יוצא? = 1000!!! אלף קופים, אז אנשים , תפסיקו לאכול מכפית של כסף, ולחשוב רק על התחת שלכם כי לי כבר נמאס! הלוואי שהיו רק 20 קופים!! כשכל מדינה רוצה להיות זו שתמצא את התרופה, גדלים מספר החיות, ומרוב תחרותיות הניסויים הופכים אכזריים יותר ממה שכבר היו, ונעשים מיליוני ניסויים אפילו אם לפעמים "אנחנו עושים הרבה שטויות בגלל שלא היה מה לעשות" מה שהרוצחת ההיא ממרטף העינויים הנאור שלכם בירושלים אמרה!! אפשר לצמצם את הניסויים שנעשים היום בהמוני אחוזים, וגם אם חצי ממדינות העולם לא יעשו ניסויים, עדיין יהיו מספיק מדינות שיעשו את הפשע הזה. ישראל עולם שלישי.
 

ולדי

New member
כנראה שאי אפשר בלי זה...

לדעתי, אין לנו אלטרנטיבה אחרת. כל עוד המחקר הגנטי לא מאפשר סינטזה של איברים לצורך ניסויים, אין לנו אלא להשתמש לצורך העניין בבעלי-חיים. ולמי שתהה - חיי אדם חשובים לי יותר מחיי עכבר או קוף. סליחה על האכזריות. קצת קשה לי לתאר לעצמי דרך אחרת לנהל את המדע. ברור, כמובן, שאי אפשר לתת לכל אחד לחתוך שרקנים לצורך שעשוע, אבל באותה מידה גם אסור לסגור את השיבר על הניסויים האלה. עכשיו יבואו כל מיני "ירוקים" מתחסדים, כאלה שהיו מוכנים לגור במערה אם זה היה באיזשהו אופן משרת את האינטרס הפוליטי שלהם, ויביאו המון כתבות ותמונות זוועתיות של חיות. חבר´ה, סליחה, מישהו אמר פעם שזה נראה טוב? גם ניתוח פרוסטטה לא נראה אסטטי במיוחד, אבל אף אחד לא מפרסם תמונות משם בעיתונות תחת הכותרת "התעללות!!". ברור שזה לא נעים לראות ראש פתוח של קוף, יש אנשים שאפילו מקיאים מזה, אבל מישהו דרש מהם להיות נוכחים? זה נעשה, יש ועדה מסדרת לעניין, ותודה לאל זה גם מקדם אותנו לאיזשהו מקום. הצעת החוק, באם תעבור כמובן, תפתח פתח רחב להצעות רבות נוספות, שיהפכו את המערכת המחוקקת לקרקס. לא ירחק היום, בו יאסרו על אנשים לאכול שישליק, כי יאמרו שהשיפוד הוא התעללות בחיות. ולסיום אני אומר לאותם ה"ירוקים": לא רוצים ניסויים על חיות - תתנדבו בעצמכם, אבל אל תסתמו לנו את האפשרות ללמוד ולחקור.
 

m_shy

New member
ולדי היקר

אנא קרא את צמד תגובותיי הראשונות. יש בהן נקודות רבות העונות על דבריך. איש לא מונע "מכם" ללמוד ולחקור. שלל שיטות אלטרנטיביות עומדות לרשות החוקרים כדי להמשיך וללמוד. שיטות טובות, הן מדעית, והן מוסרית - שני קריטריונים שניסויים בבעלי חיים נכשלים בהם. התמריץ לפיתוח שיטות נוספות כאלה הוא די קטן במצב הנוכחי, בו כל כך זול ופשוט לעשות את הדברים בבעלי חיים. זול ופשוט - כי מחירו של עכבר דומה למחיר נסיעה יחידה בתחבורה הציבורית. אז קונים עכברים. עושים ניסויי. מוציאים דאטא. מסיקים מסקנות. חבל רק שכל התהליך הזה מפוקפק מדעית (שכן השלכת המסקנות על בני אדם מפוקפקת ביותר), ומפוקפק מוסרית. יש שמוכנים לעשות את הקורבנות האלה, אם מתוך חתירה לסיפוק מהיר וסיפוק צרכיהם האגואיסטיים בקידום, או אם מתוך כשל הבנתי וקבעון במסורת ארכאית. יש גם כאלה שימכרו נפשם לשטן בתמורה לנעורים נצחיים. נו, אז מה? זה אומר שזה טוב? שזה נכון? חכם? בסדר? רמיזתך כאילו אנשי ההגנה על בעלי החיים מונעים מתוך אינטרסים פוליטיים מוזרה ומקוממת. מה מקורה? ודבר אחרון - אתה לא צריך לחכות הרבה. כבר היום אני מוכן לומר בפה מלא ואתה מוזמן לצטט אותי: שישליק הוא באמת התעללות בחיות. צריכת מזון מן החי מערבת סבל רב לבעלי החיים. אני מקוה שזה לא בא לך יותר מידי בשוק. אבל ככה זה. כשמישהו מתייחס אליך בתור מכונה לייצור בשר, ביצים, או חלב - ומטרתו היא להשקיע בך את המינימום ולהוציא ממך את המקסימום, אין למעשה שום דרך שלא תסבול, גם במהלך חייך, וגם ברגע האחרון של סופך המר! שי משולם
 

yaelma

New member
בשם הרוב הדומם!

מצטערת, אבל גם אני חושבת שאי אפשר בלי ניסויים בבעלי חיים. לקודמי- נתתם דגש גדול למחקרים ספורים שהתבררו כלא מוצדקים, אך בכל זאת, מה עם אינספור המחקרים שכן הוכיחו את עצמם? הם לא שוים את זה? מדי כמה זמן מרים את ראשו איזה מין יפה נפש וטוען שאסור לנו לגרום סבל לבעלי החיים באשר הם. אני קוראת לכם לדמיין את עצמכם בסיטןאציה ( שאינה מנותקת מהמציאות אם חלומכם יתגשם) שבה אתם עומדים לקבל תרופה/ טיפול שלא נוסו על בע"ח, לא ידועות תופעות הלוואי שלה ואפילו לא מידת האפקטיביות שלה. נראה אותכם לוקחים אותה! הרי זה מחזיר אותנו לימים חשוכים ממש מבחינת הרפואה. ולגבי הסבל- אני מניחה שאתם צימחוניים, אז אני אחסוך לכם את התיאורים של מה שעובר על בעלי החיים עד לצלחת שלכם, אבל מחקרים הראו שגם כאשר מחברים אלקטרודות לצמחים ומורידים מהם חלקים, האלקטרודות ממש צורחות. גם הצמחים סובלים. גם אותם לא נחתוך? מה נאכל? אני מזמינה את כל המקטרגים לסור אל המחלקה האונקולוגית הקרובה לבתיהם, לחדר מיון או לכל מקום אחר שיש בו חולים כלשהם ולראות כמויות של סבל שיספיקו להם לכל החיים, ואז תכתבו פה על סבל שהוא סובייקטיבי לכל אורגניזם. אין דרך בה לא נפגע לעולם בשום יצור חי, והמחשבה שלכם שאפשר היא נאיבית ואפילו ילדותית. אני מסכימה שאם יש אי סדרים בדרך שבה מתנהלים הניסויים , יש להקים ועדה שתפקח של כך בצורה רצינית ביותר ( דבר שלא קורה בד"כ במחוזותינו). לעומת זאת הדרישה של אחד המתבטאים לפני שלא יתבדחו ליד "הפציינט" מקוממת- דבר פעם עם אדם שמבצע ניסויים בבע"ח ותיווכח ( למרבה ההפתעה) שגם לו קשה עם העניין,וההומור שלו היא רק דרך להתמודד עם זה. בשורה התחתונה- אין אנשים שמבצעים ויויסקציה רק בשביל הכיף (אלא אם הם חוקרים מטעם כת השטן ...) אלא רק כשהם רואים את טובתי וטובתך מול עיניהם.אם מעורב בכך גם אינטרס אישי של תהילה, מה טוב. זה ממריץ אנשים למצוא תרופות כמה שיותר מהר. אלוהים יודע שתחומי המחקר לא סובלים בדיוק מעודף פופולריות, ומה שמושך אנשים לעסוק בתחום, יבורך.
 

fnord0

New member
הרוב הדומם מתבקש לקרוא../images/Emo70.gif

ראשית, אם ברצונך לנהל דיון בונה עם אנשים שלא חושבים כמוך, אנא הימנעי משימוש בביטויים נוסח "מדי כמה זמן מרים את ראשו איזה מין יפה נפש וטוען ש..." וגו´. אני, בתמורה, מבטיח לא לכתוב בשום מקום איך מדי פעם זוקף עוד אוויל שטוף-מוח את ראשו המכוער ומדקלם מולנו בפעם האלף דברי דמגוגיה שחוקים ושקריים בזכות ביצוע ניסויים בבעלי-חיים. עשינו עסק? טוב מאד.
עכשיו אנסה להתייחס ברצינות לפחות לחלק מהנקודות שעלו בדברייך. ראשית, המקרים שהתפרסמו כדוגמאות לכשלון השיטה של הסקת מסקנות רפואיות מבעלי-חיים לאדם אינם ספורים, אלא להפך, הם רבים מספור. נהוג לחשוב שהם שייכים לתקופה אפלה יחסית אי שם בתחילת המאה הקודמת, כשעוד אישרו תרופות ללא בדיקה קלינית בבני-אדם בטרם השחרור, אך האם ידעת שרק לפני עשור וחצי אישר משרד הבריאות הצרפתי הפצה מסיבית של מנות דם נגועות בנגיף HIV משום שהתברר שקופים חיים איתו (למעשה עם SIV, המהדורה ה"קופית" של HIV) בלי שום בעיה? עד היום לא ידוע כמה חולי איידס בצרפת שילמו בחייהם על ההחלטה השגויה הזאת שנובעת ישירות מהתפיסה שאת מייצגת. עוד דבר שחשוב להבין הוא שיש אלפי תרופות שנפסלות בשלב מוקדם של המחקר שלהן משום שבעלי-חיים אינם מגיבים אליהן בצורה טובה, וזאת למרות שיתכן מאד שדווקא לאדם אין הן מסוכנות כלל. אספירין, חומר שאין כמעט אף אחד בעולם המערבי שלא צרך אותו בפורמט כזה או אחר מדי פעם, לא היה מקבל אישור אילו היה נבדק בבעלי-חיים! למרות היות האספירין בטוח לחלוטין לאדם, הוא גורם למומים קשים מאד בעכברים וגם בחתולים. למזלנו אושר האספירין לשימוש בסוף המאה ה-19, כמה שנים טובות לפני שהתחילו לבדוק כל תרופה על בעלי-חיים. זו הסיבה היחידה שהתרופה הזאת בכלל נמצאת היום בשימוש. מי יודע כמה תרופות טובות הפסדנו ועוד נמשיך להפסיד, כל עוד תהיה הדרישה להוכיח יעילות כל תרופה חדשה על בעלי-חיים בטרם נוכל לעבור לבדיקה קלינית שלה בבני-אדם. יש, אגב, המון חולים במחלות כרוניות קשות אשר מתנדבים מרצונם לניסויים קליניים של תרופות נסיוניות, אך הדבר נמנע מהם משום שקודם כל צריך להעביר כל תרופה כזאת דרך סדרה שלמה של בעלי-חיים וזה תהליך שלוקח שנים. לרוב המתנדבים הללו אין הרבה שנים לחיות במצבם הנוכחי, וההמשך ברור. לעניין אי-הסדרים בנושא הניסויים בישראל, יפה מצידך שאת מסכימה ש"אם יש אי סדרים בדרך שבה מתנהלים הניסויים, יש להקים ועדה שתפקח על כך בצורה רצינית ביותר". ככה בדיוק דיברו גם בשנת 1994 כשנחקק חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) ושם הוגדר - בדיוק כמו שכתבת - שמעכשיו יהיה סוף לבלגן, תהיה ועדה (למעשה מועצה) לאומית שתפקח טוב-טוב ומקרוב על כל הניסויים בבעלי-חיים, וכך יהיה פיקוח על הנושא. מה קרה בפועל? מתוך 23 נציגים במועצה לניסויים בבעלי-חיים יש רק שלושה נציגים מטעם ארגוני בע"ח וכל העשרים האחרים מייצגים באופן כזה או אחר ארגונים שמתפרנסים (!) מביצוע ניסויים בבעלי-חיים. האם במצב כזה מפליא אותך שעד היום, שבע שנים לאחר שקמה המועצה, היא טרם פסלה ולו ניסוי אחד בבעלי-חיים וטרם אישרה אפילו חלופה אחת לבעלי-חיים? מאד נוח להגיד "אם יש אי סדרים, צריך לעשות סדר, אם המועצה בעייתית, צריך להחליף אותה" ועוד אמירות בסגנון הזה, אבל המציאות בישראל היא שבעלי האינטרסים כבר יושבים בכל הוועדות הרלוונטיות (קראי למשל את הכתבה על ד"ר קלמן שהתפרסמה במקומון של מעריב בירושלים לפני כשבועיים), והם מסדרים לעצמם ולחברים שלהם, שכולם פשוט מתפרנסים מתעשיית הניסויים בבעלי-חיים, עוד ועוד ג´ובים וג´ובות על חשבון סבלם הברור של אלפי בעלי-חיים שנמקים בינתיים במעבדות ללא כל סיבה מוצדקת. את צודקת, יעל, אנשים לא מבצעים ויויסקציה בשביל הכיף. אני לא חושב שיש מישהו שטען אחרת. מה שכן קורה בפועל, כפי שאמר גם ד"ר צבי רייטר, מנהל ביה"ס לטבע ולסביבה של ביה"ס הריאלי בחיפה (בכתבה שפורסמה אתמול ב"הארץ"), הוא שמדען רגיש ואכפתי שנדרש לבצע ניסויים רבים מאד בבעלי-חיים נשחק מבחינה רגשית עם הזמן, מאבד את האמפתיה שלו לסבל של ה"פציינטים" שלו, כפי שכינית אותם, ומתחיל להתייחס אליהם כאל חפצים שבהם הוא יכול לעשות כרצונו. כך קורה שחבורה שלמה של חוקרים מסוגלת לצאת לאכול צהריים ולהשאיר מאחוריהם קוף מנוסר גולגולת שכבר נושך את סורגי כלוב הפלדה שלו מרוב צמא, בלי שמישהו מהם ירגיש שמשהו בתמונה הזאת לא בסדר. אי אפשר לבוא לאף אחד מהם בטענות. במצב אחר, בסיטואציה קצת שונה, כולם היו מתנגדים למעשים כאלה, אבל היום הם כבר קרבנות של השיטה. משום מה, במקום שהחוקרים האלה בעצמם יקומו ויגידו "עד כאן! אנחנו לא מוכנים לאבד צלם אנוש רק בשביל להוציא בסוף עוד מאמר שאף אחד לא יקרא על איך עובד הזכרון של קופים כשהם מוצמאים ומדוכאים", דווקא הם מובילים את המאבק להנצחת השיטות הללו. כפי שתוכלי לקרוא באותה כתבה ב"הארץ", דווקא החוקרים הללו והבוסים שלהם מנסים לעצור כל יוזמה להכנסת אמצעי פיקוח על המערכת הבעייתית הזאת. משום מה, הם מציגים כל נסיון להכניס קצת שקיפות וקצת פיקוח אמיתי על הניסויים בבעלי-חיים בישראל, כאילו טמונה בו סכנה קיומית לעתיד המדע והרפואה בישראל.
 

mdstu

New member
תחשבו קצת...

טוב, לא ממש ברור לי איך אפשר להמנע מניסויים בבעלי חיים אם עדין רוצים לקדם את המדע בדרך כלשהי. דבר ראשון אין ספק בתועלת המופקת מניסויים אלו, לא ניתן תמיד להסתמך על ניסויים הנערכים בתרביות תאים ולהסיק מכך מסקנות שיושלכו על בני אדם. אני לא חושבשמישהו מכם היה מוכן לקחת תרופות או לתת לילדים שלו תרופות שלא הוכחו מדעית על בעלי חיים, וזה לא נוגע רק לתרופות אלא גם לתכשירים שלא הוכחו כהיפואלרגניים (רק בעקבות ניסויים על בעלי חיים). אין לשכוח שגידול בתרביות, עם כמה שהוא מונע "התעללות" בבעלי חיים הוא אינו מדע מדויק מספיק כי רקמה בתרבית עדיין מנותקת ממערכת העצבים החיסון והדם ועל כך מהימנות הניסוי יורדת. טוב, אפשר עוד להתווכח על זה שעות אבל אין פתרון מעשי וממצא יותר, אז...
 

fnord0

New member
אין ספק? ועוד איך שיש ספק

"אין ספק בתועלת המופקת מניסויים אלה" (בבעלי-חיים), אבל לי לעומת זאת אין ספק לגבי הנזק שנגרם מהם. רוצה עשרים דוגמאות לנזק? אם כך, השאלה היא לא האם יש או אין תועלת, אלא האם התועלת גדולה מהנזק? פה כבר יש ספק, ועוד איך שיש ספק. הנזק מניסויים בבעלי-חיים מתחלק גם לתרופות שמאושרות וגורמות למומים בבני אדם או למותם, גם לתרופות שאינן מאושרות למרות שהן למעשה בטוחות לאדם, גם לתרופות כגון הקופקסון שפיתוחן מתעכב שנים רבות (כשבינתיים אלפי אנשים סובלים מאד מטרשת העורקים) כי לא מצליחים לשחזר את המחלה הזאת בקופים, ובסופו של דבר קיים גם נזק מוסרי מצטבר מעצם העובדה שאנשים מתרגלים להתייחס לבעלי-חיים כמו אל חפצים. האם התועלת (שגם היא לא תמיד ברורה) מניסויים בבעלי-חיים מצדיקה את כל הנזק הזה? קדימה, תשכנע אותי, אל תגיד לי "אין ספק", כי הנה, לי יש ספק. שנית, אני אשמח לקחת תרופה שלא נוסתה על בעלי-חיים (לצערי אין היום תרופות כאלה) מכיוון שהחוק מחייב לבדוק היום כל תרופה בניסויים קליניים בבני-אדם. אין היום תרופה שיוצאת לשוק בלי שניסו אותה על בני-אדם, ואם ניסו אותה על בני-אדם, לי אין שום בעיה לקחת אותה בבטחון. לעומת זאת, תרופות שנוסו *רק* על בעלי-חיים הייתי נמנע מלקחת שכן יש עשרות אם לא מאות מקרים מתועדים של תרופות שגרמו דברים איומים, לפעמים עד כדי אלפי קורבנות בנפש, לאחר שנבדקו "בהצלחה מרובה" על חיות. בוא נעזוב בינתיים את נושא החלופות ונשמע מה יש לך להגיד על הדברים עד כאן.
 

mdstu

New member
אז ככה

קודם כל אכן לא כל הניסויים בבעלי חיים מצליחים ליצור סביבה הזהה לסביבת האדם הרצויה אך יש קירוב מסוים. ואכן כל התרופות שמנוסות על בעלי חיים מנסות ליצור את הסביבה הקרובה ביותר לסביבת האדם, תוך התחשבות בזן בעל החיים, תמיד ישתמשו בבעל חיים מהרמה הנמוכה ביותר ובמצב כזה אין עוררין, האדם נמצא בראש הטבלא ולכן הניסויים יערכו באדם רק לאחר ניסוי בבעלי חיים. לדוגמא: לאחרונה נחקרת תרופה שתעזור לחולי פסוריאזיס, תרופה זו לאחר שנעשו בה ניסויים על תרביות תאים, נוסתה על עכברים, ורק לאחר מכן על בני אדם, אני לא חושב שיש סיבה לנסות את התרופה על בני אדם, חולי פסוריאזיס, כי מי יודע אם התרופה מזיקה יותר מאשר היא מועילה, ומכאן אין מנוס לנסות אותה קודם כל על עכברים. אמנם לא כל החיות מתנהגות בצורה זהה לאדם אבל תמיד נלקחת החיה הקרובה ביותר לאדם, ומבחינה נוירואנטומית הקוף הוא הקרוב ביותר לאדם אז נאלץ להשתמש בקופים. אגב, חשבת פעם כמה כלבים מורדמים בשנה על ידי אגודות צער בעלי חיים השונות בגלל חוסר בתקציבים ? בערך מאית ממספרם הוא זה שמשמש לניסויים בארץ, אמנם זאת לכאורה המתת חסד, ללא כאב, אבל הסוף הוא זהה, לפחות שתצא מכך תועלת למחקר ומכך גם לאנושות. תחשוב על זה.
 

fnord0

New member
די לשימוש בחלופות!

אתייחס רק לחלק האחרון של הדברים (כלבים מאגודות צער בע"ח וכו´), משום שכל ההסבר שבא לפניהם לא ענה על שאלתי הקודמת בשום דרך וגם לא חידש לי דבר. חשבת פעם כמה אנשים מתים מזקנה בישראל? למה שלא ניקח כל אדם שהגיע לגיל שבעים ונשתמש בו לניסויים? נו כן, הוא יסבול קצת בשנותיו האחרונות, לא יצא יותר לטייל בחוץ, לא ישחק יותר עם הנכדים, וכשסוף סוף יגסוס המשפחה שלו לא תעמוד לידו להחזיק לו את היד ברגעיו האחרונים, אבל תאר לך כמה תרוויח האנושות מכמות עצומה של בני-אדם לניסויים מדעיים! אנחנו מדברים פה על הדבר האמיתי, לא על החלופות העלובות בדמות בעלי-חיים ירודים שכל כך מבלבלים את החוקרים וגורמים להם אחת לכמה זמן לשחרר לשוק תרופות מסוכנות ומזיקות. מסתבר ששיקולי התועלת למדע נעצרים היום ממש מילימטר לפני המקום שבו לוקחים בכוח בני-אדם ועושים בהם ניסויים בכפייה. למה? נסה לענות בעצמך, ברצינות, על השאלה הזאת, ואז הסבר מדוע עלינו להתעלם משיקולי המוסר הללו רק משום שהקורבן שבו מדובר איננו אדם.
 

MuadDib

New member
תגובות

ממה שהבנתי יש כמה טיעונים העולים מדברי כל המתנגדים: א. אין טעם לגרום סבל לבע"ח שהרי מחקרים בבע"ח מביאים לתוצאות מפוקפקות. ב. אין לגרום סבל לבע"ח, גם אם המחקר בהם יביא להתפתחויות חיוביות לאנושות, מסיבות של מוסר. ג. הועדות האחראיות על הניסויים פועלות באופן לקוי וכך נגרם סבל מיותר לבע"ח. ועכשיו אני אתייחס לכל אחד מהטיעונים: א. ניסויים בבע"ח מביאים לתוצאות מפוקפקות? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא וזה גם תלוי באיזה תחום. יכול להיות באמת שמוח של קוף הוא לא מודל טוב למוח אנושי ושניסויים במוחות של קופים צריכים להפסק. אולם, מסתבר שדווקא יש מערכות רבות שכן מהוות מודל טוב. חקר של מנגנונים ביוכימיים שהם משותפים לבני-אדם ולמינים אחרים הוא דוגמה לכך ולמחקר זה יש חשיבות עצומה למציאת תרופות/טיפולים למגוון רחב של מחלות, בעיקר סרטן. כמו כן, זה שבע"ח הם לא מודל "מושלם" לבני-אדם, עדיין לא אומר שצריך להפסיק לעשות בהם ניסויים, בעיקר בגלל שהרבה פעמים זה הדבר הכי טוב שיש לנו. נכון, קיימות שיטות אחרות, אבל עובדה שלא משתמשים רק בהן. לשיטות אלו יש גם חסרונות, שלא מאפשרים לבצע באמצעותן ניסויים מסויימים. ב. את הגישה הזו אני שולל מכל וכל. המדע נועד לשרת את האדם, ואם בשביל לקדם את המדע אני צריך להקריב חיות, אני אעשה זאת, לא לפני שאני אדאג לצמצם את סבלן של החיות למינימום. ניסויים בבני-אדם יכולים אמנם לקדם את המדע אולי הרבה יותר מאשר ניסויים בבע"ח, אבל המדע נועד לשרת את האינטרסים של בני האדם בכללותם, כולל אלה העוברים את הניסויים, ולכן לא ניתן בכלל להשוות בין ניסויים על בני-אדם לניסויים בבע"ח. ג. אני טוען שאם הועדות פועלות באופן לא תקין, יש לדאוג שהן יפעלו בצורה תקינה, כולל לפטר אנשים. סה"כ הן ממונות על הקטנת סבלם של בע"ח ואם הן מועלות בתפקידן - האנשים שאחראים לכך צריכים להיות מסולקים. בין זה לבין לחנוק את המחקר בארץ עומד פער גדול.
 
למעלה