דיון מענין וחשוב

דיון מענין וחשוב

יש לי הרגשה שזה הולך להיזכר כדיון אולי הכי פופולרי מאז שאני כותב. יש 3 מפלגות : העבודה, ליכוד וקדימה. מה דעתכם שנגיד מהיום מפלגת קדימה עבודה ליכוד? אני חושב שכן ,צריך להגיד מפלגת קדימה עבודה ליכוד. כוונתי שנפסיק להתייחס אליהן כאל יישויות נפרדות, אלא כאל יישות אחת. אז מהיום אומרים מפלגת קדימה עבודה ליכוד, מה אתם אומרים?
 

EverMan

New member
שמע,

בין הליכוד לעבודה יש הבדלים. עכשיו הם לא כ"כ ברורים - אבל יש הבדלים לא קטנים. לקדימה ? לקדימה אין זכות קיום כלל. היא חסרת דעות.
 
מצווין

קודם בשביל לפתוח תדיון אתה בתור איש העובדה כבר מראש פותח בדבר שההבדלים קטנים טוב ונגיד שיש הבדלים מהם ההבדלים?
 

EverMan

New member
מה ההבדלים ?

האחת סוציאל-דמוקרטית, השניה קפיטליסטית ? האחת יונית והשניה ניצית ? זה שאף אחת מהם לא מיישמת את הדעות שלה - זה משהו אחר. זה לא אומר שהן צריכות להתאחד, זה אומר שהן צריכות לחזור לעצמן.
 
לא נכון

אני עכשיו לא בויכח איתך על כך אם הליכוד קפיטליסטית או העבודה סוציאל דמורקטית על תעבוד על הציבור, על תעבוד על העם, העבודה ממש לא סוציאליסטית, ברק היה ראש ממשלה קפיטליסט לכל דבר, היא משהו קפיטליזם מתון, וגם הליכוד לא מפלגה קפיטליסטית למרות מה שכולם חושבים. כך שכבר בזה אין הבדל, 2 המפלגות חושבות אותו דבר מבחינה כלכלית. מזה יונית מזה נצינית?! מה אתן ציפורים?! פייגלע?!1 במה העבודה יונית? במה הליכוד ניצי?!
 

עדכאן

New member
אתה לא לגמרי טועה, רק שאתה מתעלם מעובדה חשובה

לעבודה, לליכוד ולקדימה באמת יש הרבה מהמשותף. הדבר העיקרי - כל שלוש המפלגות האלה הן בסופו של דבר מפלגות פרגמטיות יותר משהן מפלגות אידיאולוגיות. אז מה העובדה החשובה שאתה מתעלם ממנה ? פשוט, המפלגות היום יותר משהן משמשות פלטפורמה עליה מונחת השקפת עולם , הן במידה רבה, ואפשר להגיד, במידה גדלה והולכת, דומות לחברה עסקית, שכל השותפים בה נמצאים שם כדי 'לעשות קריירה'. ובמילים אחרות - הכל אישי ! תראה מה קרה רק בימים אלה בין סילבן שלום לביבי, שכביכול אמורים להיאבק כתף אל כתף למען אותן מטרות. אז כדי שגם אולמרט, וגם ברק וגם ביבי יוכלו להיות ראשי מפלגות, צריך שיהיו שלוש מפלגות לא? וכדי שכל אחד יזכה (אולי) בתורו להיות ראש ממשלה, הוא צריך להוביל קו שונה מהאחרים. כשהוא יבחר הוא כבר יעשה מה שהמציאות תכתיב לו לעשות. עובדה - בגין שהבטיח שכשיצא לפנסיה יתיישב בהיאחזות בסיני, החזיר את כל סיני, ונזקק לשם כך לשרותיו הטובים של משה דיין שרק כמה זמן קודם דיבר על עדיפות השטחים על פני שלום. ביבי ויתר על חברון, עיר האבות לנצח נצחים, תוך כדי השמעת ססמת ה 'יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו'.. שרון הסתלק מעזה שם עמדו ישובים שדינם כדין תל- אביב... המשותף לכולם ? כולם הובילו קו שהבטיח להם את ראשות הממשלה, וכשהגיעו לשם עשו את מה שצריך לעשות, לא תמיד בדרך החכמה ביותר, אבל תמיד בכיוון היחידי האפשרי. אז זהו, זה המכשול הגדול מכולם - לא השקפת עולם, לא סוציאלידים מול קפיטליזים, או סוציאל-דמוקרטיה מול קפיטליזים דורסני. פשוט - ביבי מול אולמרט, אולמרט מול ברק, ברק מול ביבי... וזה חביבי הכוח הגדול מכולם - האגו של האדונים האלה
את זה לא תנצח לעולם
 

n i e m a n d

New member
השקפת עולם מעניינת

אז מה אתה אומר, אולי פשוט נזרוק את כל הדמוקרטיה לפח, נבחר ברולטה את אחד מהשלושה הללו, הרי כולם כל כך פרגמטים, ונכונן בארץ ישראל מפלגה אחת, מנהיג אחד, לעם אחד, או שני עמים או שלשה עמים [אם הג'ינג'ים יחפצו לממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם] סטייל בריה"מ, קובה וגרמניה הנאצית? אמנם אין מפלגות אידיאולוגיות לצערנו, אבל תמיד יש אנשים שינתחו את התהליכים שהשפיעו על ליקוי האידיאולוגיה של הימין והפקרת השטח לשמאל, בשטחיות כה מצערת עד כדי להכעיס.
 
את הדמוקרטיה לא צריך לזרוק לפח.

שחברי מפלגת העבודה ליכוד קדימה יבחרו מי הם רוצים שיעמוד בראשם, כמו בכל מפלגה מתוקנת. ושוב אני רוצה שתחזרו להודעתי הראשונה ותתיחסו למה ששאלתי, תענו כן או לא, ולמה? יש מפלגות אידיאולוגיות, גם הליכוד וגם העבודה וגם קדימה (קדימה זה משהו אחר) הן מפלגות אידיאולוגיות.
 

n i e m a n d

New member
כבר התייחסתי לכך - קרא בין השורות

ההתקרבות של הליכוד לאג'נדת השמאל נובעת מהשפעות רבות ושונות של קבוצות מיעוט בארץ, אשר השתלטו על חלקות טובות ורבות בתקשורת ובממסד. השפעה זו ניכרה על כל ממשלת ימין, פרט לממשלת שמיר. ייתכן ואיחוד כזה יהיה פשוט הצגת האמת העצובה כי המפלגות הללו שונות זו מזו רק בלא יותר מאשר כמה סעיפים פה ושם, אך איחוד כזה יעיד על קץ הדמוקרטיה. מה תהיה האלטרנטיבה בעבור האזרח הפשוט? מר"צ? האיחוד הלאומי? תהיה לך מפלגה עצומה, שלא תזדקק אפילו לשותפות אחרות בקואליציה, שתקבע בעבורך את כל ההחלטות. במקום לטפל בחד גוניות של מערכות שונות ורבות בישראל, וברצח האופי שנעשה למנהיגי הימין כל אימת שהבחירות בפתח, ולהחזיר את ראשי המפלגות למכורתם האידיאולוגית, אתה מציע להפוך את כולם לגוף אחד? נו בחייך..
 
לא נכון,

איחוד כזה לא יעיד על קץ הדמוקרטיה אלא להפך אלא לבגרות אזרחית ובגרותה של הדמוקרטיה ולניפוץ הפוליטיקה המיושנת. הדמוקרטיה לא מתחילה ובמסתיימת ב2 המפלגות הללו. האלטרנטיבה בעבור האזרח תהיה בידיוק, להצביע או למפלגת מרכז, או למרצ שמאל למשל או תחליף הרבה יותר טוב למפלגת מרכז מתונה ראויה ועכוושית כמו למשל הירוקים או תפנית. נו מצווין מפלגה עצומה זה טוב זה מה שאני אחד הדברים שאני רוצה בלי קשר לדעתי בנושא הזה, זוהי תהיה מפלגה שלא תשמע לסחטנות של החרדים והדתיים, שלא יענינין אותה בכלל מה הפסיכים המוסלמים שבכנסת רוצים, ובכלל תוכל אולי סוף סוף להזיז משהו בארץ הזאת בלי כל הקיצוניים מימין או משמאל. אגב זאת הדמוקרטיה, אם יש לך מפלגה בת 61 מנדטים יש לה זכות להקים קואליציה רק עם עצמה. אני לא מציע להפוך אותם לגוף אחד(כן ולא), כי הן כבר גוף אחד.
 

n i e m a n d

New member
אבל אז אתה מציע לישראלי הפשוט לבחור בין

מפלגת מרכז אחת עצומה, לבין מפלגות קיצוניות - הן מהשמאל והן מהימין. זה לא בסדר - זה פוגם מהרב גוניות של הזרמים השונים אותםנ יתן לבחור בפוליטיקה הישראלית.
 
תלוי מה אתה מגדיר מפלגה קיצונית

אבל אם זה הפיתרון אז כן, זה מה שאני מציע. אם תקום מפלגת מרכז אחת עצומה יש סיכוי דיי טוב שיקומו מפלגות שמאל או ימין אבל במאת שמאל או ימין מתונות, ערכיות ואמיתיות במקומן, תאמין לי בפוליטיקה הישראלית כל ווקום מתמלא מהר.... זה מאוד בסדר! כי זאת האמת! זאת האמת שאני מנסה לגיד לך בפרצוף ולכלם כאן בפורום! שזאת מפלגה אחת! מפלגת העבודה קדימה ליכוד!!
 

n i e m a n d

New member
מר"צ היא קיצונית לטעמי, כך גם האיחוד הלאומי

אבל הפוליטיקה שברירית כמו שלנו - כמה נזקים יווצרו עד שהחלל יתמלא בידי מפלגה אחרת?
 

עדכאן

New member
זאת לא השקפת עולם

אלא תיאור המציאות כפי שאני רואה אותה. איך הגעת למסקנה שצריך לזרוק את הדמוקרטיה לפח ? אדרבא, מי שמסכן את הדמוקרטיה הם המנהיגים שמובילים קו אידיאולוגי מסויים וכשהם מגיעים לרשות הממשלה הם פועלים ההפך ממה שאמרו... כשאתה אומר שלצערך אין מפלגות אידיאולוגיות אתה בעצם מסכים עם התיאור שלי.
 

עדכאן

New member
לא זה מה שכתבת, אלא שהעמדת את הדברים

כאילו המשמעות של מה שאני כתבתי זה לזרוק את הדמוקרטיה לפח... ואגב, גם אם אין מפלגות אידיאולוגיות (ועדין יש כמה, אבל גם בהן 'המנהיגים' מוכנים להקריב לא מעט עקרונות כדי להישאר בעמדות הנהגה), עדיין זה לא אומר שצריך לזרוק את הדמוקרטיה לפח. אין דמוקרטיה מושלמת, אפשר להגיד שלדמוקרטיה הישראלית חסרונות בולטים יותר מאשר ברוב הדמוקרטיות האחרות. עדיין זו דמוקרטיה. יש להמשיך ולשפר אותה, ולהיאבק באילו שרוצים להחליש אותה ולפגוע בה.
 

עדכאן

New member
ראשית דווקא כתבתי שיש מפלגות אידיאולוגיות...

אלב דווקא קדימה שהיא המפלגה הגדולה ביותר (נכון להיום) רחוקה מליצג אידואולוגיה ברורה. לא לחינם התכנסו בה רמון ואולמרט, בן-אליעזר ובר-און, שהגיעו לאותה מפלגה ממקומות שונים מבחינת השקפת עולם (במידה והייתה להם כזו...). גם לא במקרה מופז יכול היה לרוץ בפריימירז בליכוד ולהצטרף לקדימה, כפי שנשיאינו הנכבד ניסה להיבחר ליו"ר העבודה וכשנכשל עבר בלי בעיות לקדימה. וזו מפלגת השלטון ! אבל גם העבודה והליכוד, אף שיש להן מצע שאמור לייצג איזו השקפת עולם, הפכו בעצם לסניפים של משרדי פרסום שכל עיסוקם הוא שיווק ופירסום. והשאלה היא לא באמת איזו השקפת עולם הם מייצגים, אלא מי מצליח יותר טוב למכור את הסחורה שלו ! אז מי עוד יש לנו ? החרדים, שיש להם השקפת עולם ברורה רק בנושא אחד והוא - הדת, וכל השאר ניתן למיקוח ולמו"מ. המפלגות הערביות שהן ברורות יותר מבחינה אידיאולוגית, אבל גם הן פחות או יותר סגורות על נושא אחד. וכך נשארנו עם ליברמן ומפד"ל מימין ומרץ משמאל..,. זה פחות או יותר מה יש מבחינת האידיאולגיה המפלגתית במדינת ישראל.
 
למעלה