דיון כללי על מאגיה

[snoopytush]

אשמח לדעת איך לדעתך מתבטאת

דרך הכישוף של החיות. אשמח להרחבה בנושא אני מאמינה שחיות מתקשרות בטלפתיה יותר מבני אדם כי בני אדם הפכו תלויים בשפה והזניחו את היכולת הזאת למרות שהיא קיימת אך במידה רבה ברמה לא מפותחת. השאלה היא האם מחשיבים טלפתיה ושלל נגזרותיה לכישוף או לעוד דרך תקשורת?

 

[דוד היחיד]

לדעתי

מאגיה היא היבט של אורות האל ופעולתם , אולם במודרנה המאגיה היא עוד הרבה דבריים . לגבי מלאכים ושדים אלים בני אלים ובני אלהים יש ויש . הגם שבמערכות טכנולוגיות מתקדמות יודעים לייצר תופעות דומות ולשלול אותם, זה לא אומר שהדבר האמיתי לא קיים . ביום שיבינו בצורה מדעית את כל הבריאה גם יבינו שיש אלהים ומאגיה . ואז יסבירו את זה במונחים אחירים ובשם שונה . מתחום הקבלה יש למאגיה ענף משל עצמו , כמו שירדו 10 קבים של כישוף לעולם , גם ירד ענף מאגי לעולם ,וזה לא אותו דבר . כמו שבני ישראל ירדו למצריים בענף ועלו , כך גם למאגיה יש ענף . ולכן לפחות מבחינה קבלית המאגיה שרירה וקיימת גם לפי הקבלה , בלי להתייחס לדרכי המסורה מבית שני של הפרדס שאגב זו לא קבלה . דוד

 

[גל סופר]

שאלה מורכבת, שמצריכה התייחסות בכמה רמות

למה כוונתי? אני מאמין שככל שנתקדם קדימה יותר אל העתיד, ההסבר הפסיכולוגי יהיה דומיננטי יותר. תסתכל רגע לאחור, אל העבר. גרימוארים כמו "מפתח שלמה" בתקופות עברו היו מאוד חדים בדעתם- לא מדובר בפסיכולוגיה. אבל היום אפשר לראות תפנית מאוד מעניינת בתחום (ראה את "the book of salomons magick" של carroll poke. אגב, לא מומלץ). אני חושב שיש פה גם את עניין הגישה- אדם שחשוב לו יותר להתחבר לתקופה, ישנה גם את דעותיו והשקפותיו (גם אם מדובר בהשקפות רוחניות) על מנת להתאים אותם לתקופה. אם בעבר היו מזמנים שדים "מוגשמים", הרי שהיום "מעלים חלקים מהתת מודע". והאמת היא שאני לא חושב שיש תשובה לכאן או לכאן. כפי שאמרתי, שאלה מורכבת מאוד. בפורום אחר בו אני משתתף, חלק מחברי הפורום יכולים להישבע שזימנו לכדי "הגשמה" (evocation to phisical manifestation). אז מה? זה "חלקים מהתת מודע"?... אני חושב שזה המקום שכל אחד ישפוט בעצמו, לפי הניסיון שלו.

 

[Endendros]

אתה ממסמס את השאלה לדעתי

השאלה אינה מורכבת כלל. במיוחד אם אתה כבר מחדד את השאלה של נאופיל ומתמקד בגרימורים. האם הפרקטיקות שמתוארות ב"מפתח שלמה" נועדו לחולל תהליכים פסיכולוגיים (שבתורם אולי גם יחוללו תהליכים גשמיים), או שהם נועדו לחולל תהליכים גשמיים במיישרין (ללא תיווך של תהליכים פסיכולוגיים)? זו שאלה פשוטה מאוד. ולדעתי גם התשובה פשוטה מאוד. תהליכים פסיכולוגיים בוודאי שמתרחשים. אני חושב שישנן פרקטיקות, שאם מתרגלים אותן כהלכה, אז הן באמת חוזרות ומחוללות את אותם התהליכים הפסיכולוגיים. ואני חושב שאפשר לבסס את הטענה הזו. כלומר להראות שאצל הרבה אנשים זה באמת קורה. לעומת זאת, עדות משכנעת לכך שתהליכים גשמיים התרחשו במיישרין אין בנמצא. אנשים פרטיים שמוכנים להישבע שזימנו לכדי "הגשמה" יש בשפע. אבל בהעדר עדויות נוספות, שאינן נסמכות רק על החוויה הסובייקטיבית של המזמן, אין בכך משום ביסוס של הטענה שאמנם מתרחשת "הגשמה". באותה מידה זו יכולה להיות עדות לכך שהמניפולציה הפסיכולוגית שהיא פשוט מוצלחת מאוד.

 

[דודה אדמה]

בעקרון אתה צודק

אבל! אני יכולה להישבע שזימון שהשתתפתי בו הגיע לכי הגשמה. אני לא יודעת להסביר את זה אני יודעת שהחוויה היתה כל כך חזקה עד שקשה לי לפקפק בה כרגע קל לי יותר לפקפק בהגיון שלך, למרות שאני לא יודעת להגיד מה לא בסדר איתו.

 

[Endendros]

תקראי מה בדיוק את כותבת

את מדברת על חוויה ועל תחושת וודאות. אלו מצבים נפשיים ופסיכולוגיים. אנחנו לא מבססים את הטענה שלדבר מה יש קיום גשמי ואובייקטיבי, שנפרד מהקיום הפסיכולוגי והסובייקטיבי שלנו, על חוויה חזקה או על תוחושת וודאות פנימית. בהעדר עדות אובייקטיבית, מה שאת אומרת דווקא תומך בהסבר הפסיכולוגי. נדמה לי שהרבה אנשים חושבים שההסבר הפסיכולוגי הוא בבחינת זילות ב"מאגיה". ולכן הם משתדלים (גם בהעדר הצדקה טובה לכך) לאמץ את דעה שמדובר בתופעות גשמיות ואובייקטיבית. זה לא נכון. זה שתופעה כלשהי היא פסיכולוגית בלבד אינו סימן לפחיתות הערך שלה. מן הסתם חלק גדול ממה שאנחנו ומה שאנחנו תופסים זה פסיכולוגיה.

 

[גל סופר]

אין לי ספק שלאקט המאגי השפעה פסיכולוגית

ולא זו הייתה עיקר תגובתי. מה שכן- אני חושב שיש לשאלה הזו זוויות נוספות ופרמטרים נוספים. בתקופות עבר לא התעסקו בשאלה האם ישנם תהליכים פסיכולוגים וכל גרימואר נכתב מראש כנועד לחולל תהליכים גשמיים. עם הקדמה והתפתחות הפסיכולוגיה (ובכלל, ההתפתחות האנושית), הבינו כי לאקט מאגי יש פן פסיכולוגי. האם הפן הפסיכולוגי הזה עומד לבדו? אולי, אני משוכנע קצת אחרת. יש איזשהו גבול שעובר בין רמה של הצלחה ברמה הפסיכולוגית (והאפשרויות שהיא פותחת עימה), לבין הצלחה גשמית. הרי אם זימנתי את בראבאס והוא סיפר לי שמחר X יחטוף שפעת העופות וימות ביום Y, אני בספק גדול כמה האקט פה הוא פסיכולוגי נטו וגם אם כן- מניין המידע?... אני כמובן מטיל ספק ברמת המידע הזו, אבל מן החוויות העולות מגרימוארים שונים נראה דווקא האקטים הללו דומיננטים יותר (כדוגמת "הרוצה להיות רואה ואינו נראה").

 

[Endendros]

השאלה היא אם יש תופעות כאלו

אני מתכוון לתופעות מהסוג של "זימנתי את בראבאס והוא סיפר לי שמחר X יחטוף שפעת העופות וימות ביום Y" וזה בדיוק מה שקרה. וכשאני מדבר על תופעה של ממש איני מתכוון לאיזה פלוני אלמוני שנכנס לפורום ומספר סיפור כזה. כי גם אם הסיפור אמיתי לחלוטין צרופי מקרים יש לאין שיעור. והם נפוצים במיוחד בקרב אנשים שעוסקים במאגיה באופן אינטנסיבי (מי שיורה הרבה ולכל עבר בסופו של דבר פוגע במשהו). בדברי על תופעה של ממש אני מתכוון לטכניקה כלשהי שחוזרת ומוכיחה את עצמה ושמבחינה סטטיסטית קשה לבטל אותה כצרוף מקרים.

 

[גל סופר]

זו שאלה שונה לחלוטין

אני כתבתי בהנחה שהדברים אמיתיים. אם אקח צעד אחורה ואסתכל על זה מנקודת מבט יותר סקפטית, הרי שאני לא בטוח האם יש תופעות כאלו. מה שכן בטוח הוא שהתירוץ הפסיכולוגי נובע מהיעדר ההוכחה. כמו שכתבת כאן במהלך הדיון.

 

[fire snake]

טוב, אפשר לזייף גם אורגאזמות-אבל לא שאין

אורגאזמות אמיתיות... (אגב "איפה זה" אורגאזמה?)

 

[ינוקא1]

הכל מתחיל ונגמר בתודעה. גם העולם כולו.

 

[neophile]

אני רואה את זה

, שהתודעה היא התוצר של האינטרקציה בין הבורא לנבראיו .(וכמובן שמדובר במונחים יחסיים ! )

 

[Endendros]

אז איך זה שאני חיי למרות שסבא שלי כבר נפטר?

 

[ינוקא1]

השאלה היא

"איזו תודעה ?"

שבוע טוב.

 

[fire snake]

"קיום אובייקטיבי למחצה"? זה כמו הריון למחצה?

פורתא שְמיא קוּקוּלוּס! לע"ד דברים או שהם קיימים או שלא. "קיום אובייקטיבי למחצה" זה מין כסת"ח משונה של אנשים שלא מוכנים להתחייב ולהודות שהם מאמינים בשדים וישויות (פורתא שמיא קוקולוס!) כמובן, כל אחד שאני מכירה קיים גם בתת-מודע שלי. מכירים את תראפיית הגשטאלט? אגב טכניקה שעובדת פצצה: אני שמה את הישות (אבא שלי, למשל? או - המורה מהיסודי?) על כיסא מולי, בדמיון; אומרת לה את דברי; מחליפה כיסא, נהיית היא - ועונה. וכו' וכו'. זה אומר שהם ישויות אובייקטיביות למחצה? (דווקא אמא היתה הישות הסויבייקטיבית בבית) אגב, ההליך הזה - מאגיה?

 

[neophile]

אני לא סומך על הדמיון שלי

לכן אני לא מסכים איתך שמה שאני רואה זה יישויות ושדים , יכול להיות שזה רק מיראג' אם כי ישנה אפשרות כלשהיא שהוא נגרם מאיזה יישות חיצונית אבל אם יש יישות שאני דווקא מייחס לה חשיבות מרובה זאת תצורת המחשבה של האדם ונראה שהיא המשפיעה העיקרית , אפשר לקרוא לזה ברומנטיות "רוח האדם" או סתם בליל של דפוסים אקראיים שחוזרים על עצמם . הדמיון יותר מדי מושפע מכל מני אשליות אנושיות , לא ניתן לסמוך עליו , אפילו אי אפשר לומר עליו שהוא "שלך" פרטי ומיוחד . כשאני אומר אובייקטיבי למחצה אני מתכוון לכך שלא ניתן לדעת אם כן יש שדים או אין שדים אבל בכל זאת על פי המסורת ...אנחנו מאמינים בקיום האפשרי שלהם דווקא בגלל שהם בלתי נתפסים למחצה .... אולי זה מונח יותר מתאים ...בלתי נתפסים למחצה כי פסיכולוגית את כן תופסת אותם נניח , אבל האם גם פיזיקלית את תופסת אותם והם מגבשים צורה בתוך העשן ? או שזה רק במחשבה שלך ?

 

[fire snake]

אה, כמו החתול של שרדינגר?

מה,על עוד לא פתחתי את תיבת פאנדורה הוא גם קיים וגם לא קיים? אני לא אוחזת בפלפול הזה- בשבילי דברים קיימים או שלא. ואם טרם גמרתי בדעתי,לא אצייןV על אף רובריקה. ולדעתי צריך לחתוך. קח את כל הזמן שבעולם - אבל כשתדע, חתוך! אחרת, תמצא את עצמך חי בעולם של צללים שבו אינך יודע מי אמיתי ומי בדוי - קתולהו? האהבה בת השמיים? לא תדע מה הסכנות - לא תדע מי שולט בך... אם מישהו שולט או שזו רק נפשך הסבוכה... לא תדע מי החברים שלך... רמז: מעשיות. כדברי שיר הזן שלי: אם אתה מבשל ספגטי והמים לא רותחים מה דעתך להדליק את האש כי זה מה שכולם עושים?

 

[neophile]

לצערי המציאות יותר מורכבת

מהחלטה של או שדברים קיימים או שלא, כי הם קיימים איפה ? כל מה שאנחנו מדברים עליו זה קודם כל בתודעה האנושית ובהיסטוריה של התודעה הזאת לטוב ולרע (בעיקר לרע) לגבי זה שהרעיון של שדים קיים בתודעה האנושית אין ספק ומספיק הקיום הזה בשביל לתת לעניין תוקף אבל האם הם באמת קיימים גם מחוץ לתודעה האנושית ?

 

[fire snake]

האם שדים קיימים? (הגדר שד?) כן.

פגשתי והרגתי כמה וכמה. וגם קרציות... ופשפשים... לא עניין רומאנטי במיוחד, שדים.

בעלי ברית - כפי שקסטנדה קורא ליצורים לא אורגניים עמומי הילה - גם קיימים. שניים מהם הלכו אחרי כל הדרך מפזלה בדרום צרפת לאמסטרדם - ראיתי אותם בחלימה ובמציאות וניצחתי קרב. ראיתי בחלימה גם אפור אחד ואיזה חמש חלליות מקרוב. אבל לא עלה בדעתי שחייזרים קיימים - לא ממש היכרתי את הקונספט, חשבתי שזו סתם בחירה מוזרה של תצוגת חלומי... אולי טעיתי. אולי נכונות כמה קונספירציות מבעיתות בעניין. גם ערפדים קיימים - גיליתי להפתעתי לא מזמן - וגם משהו שמישהו קרא לו "כותשי מוח" ונלחמתי איתם בחלימה. איפה הם? לא בעולם החומרי. כלומר, לא כולם. שאל את אמנון (hamaamin) בפורום עבמים וחוצנים, הוא יודע את ההסבר, ואני לא.

 

[hamamin]

אל תשתילי לי -A ,בבקשה.

אני מצרף לשניכם מחקר של עשרים וחמש שנה של מיסטר רוברט כל שהוא--- הוא יודע על מה הוא מדבר. ברור שלא על "שיתוק שנה",תעלול מדעי חיוור בנוסח החוכמולוגים המדעיים של היום. על ישויות אסטרליות\אתריות---סיווגם ותוקפם במציאות רב -מימדית [מילה שבעצמה פוטרת את מרבית ההבעיות] הנה זה בא.