דיווחים מהשטח

[TaL53]

דיווחים מהשטח

אירנה דובגל, אשר הואשמה ב"ריגול לטובת אוקראינה" בדונצק ונקשרה לעמוד מספרת על ההתעללות שעברה. כמה נקודות חשובות- ע"פ דבריה רבים מה"בדלנים" הם שכירי חרב קווקזים ולא מקומיים (לא שזה מפתיע), עיקר העיסוק של ה"בדלנים" הוא לא בשחרור/הגנה על תושבים אלא פעילות קרימינלית (בין השאר חטיפת אנשים לצורך כופר). לחלק גדול מתושבי האזור אין שום קשר או תמיכה ב"בדלנים".

http://9tv.co.il/news/2014/09/01/184242.html

בידי ה"בדלנים" יותר מ-400 חטופים (חלקם אזרחים שלא קשורים ללחימה). בנוסף ע"פ טענת הממשל האוק', אין מידע מלא על מספר החטופים מאחר וחלקם הועברו לרוסיה.

http://24tv.ua/home/showSingleNews....lee_400_chelovek__oon&objectId=480311&lang=ru

אוק' פרסמה הקלטת שיחה בין ה"בדלנים" למפעיליהם ברוסיה. ע"פ ההקלטה, לכאורה, ההנחייה ל"בדלנים" היא להוציא בכוח הודעות מחיילים שבויים, להעבירם בסתר לרוסיה ושם לעצור אותם באשמת "מעבר גבול לא חוקי".

http://24tv.ua/home/showSingleNews....protiv_nih_dela_zapis&objectId=480200&lang=ru

קצין אוק' מת לאחר התעללות פומבית שערכו בו ה"בדלנים".

http://censor.net.ua/news/300429/te..._amvrosievskogo_rayiona_vladimirom_moskovkoyi

וכל זה רק קצה הקרחון בהתנהלות ה"הומנית" וההגנה על אזרחים של פוטין והחונטה שלו.

 

[איליה40]

גם זה מעניין

http://echo.msk.ru/programs/code/1389718-echo/

אין כל ספק בכך שמרבית הבדלנים הם חבורת הקרימינלאים. אך אין זה יהיה נכון להציג רק את חלק הנוח של התמונה. כי בצד השני לא נמצאים הצדיקים.
אינני נמנה בין מעריציה של לטינינה. אך הנעום האחרון שלה (ראה קישור) יצא מוצלח ומאוזן למדי

 

[tomasth]

קרמלינאית קרימינלאית ?

 

[TaL53]

אם להיות בסדר עם כולם

אז אף אחד אף פעם לא צדיק גמור. אבל, איפה דברים מסוג זה נעשו ע"י גורמים אוק' רשמיים? גם ההאשמות על "רדיפת דוברי רוסית באוק'" התגלו די מהר כשקרים ( לא רק זה אלא שדווקא ישנה רדיפה של הטטרים, אוק' ואפילו פריחה של ארגונים פרו רוסים אנטישמים).
&nbsp
אז לא משנה מי שם צדיק יותר או פחות. בשורה התחתונה פלישה למדינה אחרת בכל מיני תירוצים מומצאים או צבועים לא מקנה לפוטין שום צידוק לפעולותיו.

 

[איליה40]

פוליטיקה זה לא עניין של מוסר, אלה עלות-תועלת

ואין כל ספק בכך שלרוב מוחלט של אזרחי רוסיה, ושלא לדבר על אוקראינה יש מהסיפור הזה רק נזקים. והצדיקים בטח שאין כאן. ובוודאי שגם לא במערב. כאשר התחיל כל הסיפור הזה של מיידן הייתי משוכנע שהגורמים המערביים ינהלו מסע ומתן עם משטרו של פוטין, יציעו לו פיצוי גיאו-פוליטי או כלכלי כלשהו ויגישו לו סולם לרדת מהעץ. אבל תכלס הם רק זרקו אליו אבנים בכדי שיתפס עוד יותר גבוה. מה בדיוק רצו להסיג בכך? האים היה אפשר לעלות על הדעת שיתכפל עם הזנב בין הרגליים? וגרוע מכך, אם בסופו של דבר יביסו את המשטר הזה, האים לא יפתחו בכך את הדף למשהו גרוע הרבה יותר? האים בלוב-סוריה-עירק זה היה אחרת? הפילו את דיקטוטרים - ומה קיבלו במקום? האים לא היה ברור מראש שכך יהיה? נותר רק לקוות שאנחנו לא נספוג מכול הנ"ל.

 

[TaL53]

מסכים איתך שפוליטיקה

במיוחד הבינל היא עניין של עלות-תועלת ומשחקי כוחות. אבל אסור לבטל את נושא המוסר שכן קיים בה, אומנם שגם המוסר הזה הוא הרבה פעמים בעיני המתבונן ומי שמושך בחוטים..
&nbsp
ולמה אסור לבטל את המוסר? כי אז גם לבצע רצח עם או לספח מדינות עפ גחמות אישיות זה "בסדר" ו"מה אתם רוצים".
&nbsp
מכאן שטרם ראיתי שממשלת אוק' נוקטת בפעולות דומות כמו שתוארו בכתבות שצירפתי. מכאן גם שלא ברור למה פוטין צריך להתערב בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת והמערב עוד צריך "לנהל איתו מומ על זה".

 

[איליה40]

זה כבר נהיה מעוס

עיקונית למשטרו של פוטין מותר לבחוש ולהפציץ באוקראינה בדיוק כמו לנאט"ו היה מותר לבחוש ולהפציץ בלוב, בסוריה והיכן לא, ונחסוך את המשך הבאת הדוגמאות. השאלה היא האים למשטרו יש את אותם האמצעים והכוחות כמו שיש לנאט"ו. ושום מוסר אגב לא עוזר לעצור ג'נוסיידים ברחבי העולם, לא בעבר ולא כיום (במיוחד באפריקה), כל עוד המבצעים הם "בני זונות שלנו". הניסיונות ללבוש מוסר על הפוליטיקה במרקרה הטוב הינם פטתיים, ובמקרה הרע ערמומיים, אני מציע שנוציא אותם משיח רציני אחת ולתמיד. אחרת השיח יהיה: פטתי מחד וערמומי מאידך.

 

[TaL53]

האם באוק'

נעשו אותם הדברים שנעשו בלוב או בסוריה? איפה מאות אלפי ההרןגים? או דיקטטורים שאיבדו כמה ברגים?
&nbsp
האם פוטין מתערב באוק' מדאגה יתרה לזכויות האזרח? או כי הוא לא רוצה לאבד אזור השפעה? בדיוק כמו דאגתו הרבה לאזרחי סוריה שנרצחו בגזים.
&nbsp
המוסר בפוליטיקה הבינל איננו מושלם ואף רחוק מלהיות כזה. יחד עם זאת להוציא אותו מהשיח או לנסות למנוע את קידומו יביא לג'ונגל מוחלט וכל דיון בנושא יסתכם ב"החזק שורד וכל השאר מוזמנים לשתוק או למות".

 

[איליה40]

ומה בדיוק היה בלוב או בסוריה?

היו שם משטרים דיקטוטריים ומושחתים. בסוריה המשטר הכתים את עצמו בדיכוי אלים מלפני 30 ושמהו שנים. המשטר בלוב הכתים את עצמו באותה תקופה בערך בהפלת המטוס אך בסוף התנצל ושילם פיצויים. הוא גם פלש למדינה סמוכה (צ'אד). אבל גם צרפת הרי ביקרה שם חדשות לבקרים. יחד עם זאת המשטרים הללו לפני הפלתם לא ביצעו ג'נוסיידים או הכריזו איזה ד'יחאד על המערב. ההפך הוא הנכון, הם רצו להיות "ילדים טובים". כך למשל קדאפי הפך לבן בית אצל אי-אלו פוליטיקאיים מערביים, מכר נפט במחיר מסובסד, ויתר על תוכנית הגרעין. אסד גם שיתף פעולה עם אמריקאיים בעירק וניסה להנעים לאוזניים מערביות באמצעות הדיבורים על "דמוקרטיזציה". אז מה קרה? ניסיוניות כושלים לנצל הזדמנויות? או ניסיונות כושלים עוד יותר להשליט ערכים נעלים ברחבי העולם?

אז נכון, באוקראינה לא הייתה הדיקטטורה הקשיחה כמו הנ"ל. בכל זאת - איזור אחר, נסיבות אחרות, תרבות אחרת. סתם קליפטומניה חסרת תכלית. אבל גם שם מבקרי המשטר נעלמו בנסיבות מיסתוריות, מדיניות לשונית שאיך נאמר זאת בעדינות - לא בדיוק מסתדרת עם הערכים האירופיים, וכן הלאה. בקיצור גם שם אפשר לעלות טענות כאלה ואחרות. וככול שמפלס הערמומיות עולה, כך הרי אפשר לעלות את הטונים. וזה בדיוק מה שמשטרו של פוטין עושה.

 

[TaL53]

אני אשאל שוב

האם יש דוגמאות להתנהגות גורמים אוק' רשמיים כדוגמת הדברים שהבאתי בתחילת השרשור?

 

[איליה40]

והתשובה היא בערך כן

מי שמפסיד ב"בחירות" (היה דל יותר באמצעים) - לכלא. יש תיקים עבי קרס על כולם. מי שהפסיד בהפרטה הקרימינאלית - לקבורה בבטון (יש מלא דוגמאות). מי שניסה לגלות את האמת - הגופה מתגלת ביער, ועוד כאשר הנשיא המכהן מעורב. השחיתות באוקראינה במידה מסויימת אך גרוע מזאת שבעולם הערבי. שם זה נפוטיזם קיצוני. ואילו באוקראינה לכל דבר יש תג מחיר. הכיסא בפרלמנט תעריפון X. הכיסא בתחנת המשטרה - תעריפון Y. הכיסא בעירייה - תעריפון Z. אפילו ברוסיה זה הרבה פחות גס. אז במחינתי השוואה של המשטר אוקראינה ובלוב - זו נבלה וזו טרפה. ואם כבר - קדאפי דווקא כן השקיע במדינתו במסגרת הבנתו וכן בנה וכן חילק לאוכלוסייה. ומה בדיוק עושה פרשנקו בנדון? במה בדיוק הוא טוב מקודמיו? אותה חלוקה קרימינאלית של השלל.

 

[TaL53]

לא חושב שברוסיה

או בכל המרחב המצב שונה, זאת שאלה של דיפוזיה- מי מחלק את הג'ובים. יש מדינות עם שלטון ריכוסי שמחלק את השלל ויש מדינות שלפריפריה יש מספיק כוח משלו.
&nbsp
אז ה"מזרח" הפסיד בסיבוב הזה והפטרון הראשי החליט לשבור את הכלים. אז מילא היו מתנכלים שם לאזרחים (וזה התגלה כשקר די מהר) אבל גם זה לא היה.
&nbsp
לא משנה כמה שחיתות יש שם עדיין המשטרה לא חוטפת אנשים בשביל כופר, והצבא לא קושר אנשים לעצים או מתעלל בשבויים. גם בכאוס היחסי שם יש כללים.
&nbsp
ודוגמאות דומות למה שהבאתי טרם ראיתי.

 

[איליה40]

שוב אתה מנסה לגרור אותי לויכוח חסר שחר

במקום להזכיר לעצמך מי צלף בשוטרים במיידאן, מי הציט מפגינים באודסה, מי ומי, ומי. מבחינת המוסר כולם לא משהו, וכל הדיון הוא לא יותר מדמגוגיה בגרוש. לא עדיף לדבר על משהו נעים יותר מקום לחזור ולהתפלש באותן ההפרשות?

 

[TaL53]

ומי צלף במפגינים במיידן

ומי ירה על אנשים באודסה ( אגב שלא ברור עדיין מה היה שם ולכן אין מה לקבוע עובדות נחרצות).
&nbsp
לא גורר אותך לשום דבר. אני כותב על מה שמעניין אותי, כמו כל גולש. אם אתה רוצה תפתח שרשור על מה שמעניין אותך ותדון עליו. לא רואה מה פה בדיוק הבעיה.

 

[איליה40]

מבלי להישמע פטרנליסטי, אלה סתם בתור איש זקן יותר

אומר לך כך: המעורבות הרגשית בדבר הזה והשלכת קיצי הביקורת על הצד הרוסי יגרומו לך רק עוגמת נפש. האנשים הפשוטים סובלים, ואין זה משנה מי אשם יותר ומי פחות. עוד מעט יבוא החורף והם יסבלו עוד יותר, וזה לא מגיע להם. וכפי שסברתי לפני שנה או חצי שנה הם עוד יתגעגעו לינוקביץ'. אבל את הגלגל לא ניתן להחזיר אחורה. והם גם יתפקחו לגבי המערב שהיה טוב בלהצית אך לא מצטיין בלכבות, טוב בלהרוס (כול עוד זה לא אצלו בבית) אך לא משהו בלבנות. וכפי שלרוסיה אין בדיוק תוכניות לגבי אוקראינה, במערב יש עוד פחות. וכל זה בעיקר סיפור עצוב מאוד מאשר מעורר השראה.

 

[TaL53]

אין קשר לגיל

שנינו ישויות אינטרנטיות אנונימיות שמנהלות התכתבויות בפורום. מידת המעורבות הרגשית אומנם יכולה להיראות גבוהה בגלל העוצמה שנותן לנו האינטרנט אבל במציאות היא די נמוכה. רובנו לא נעשה יותר מלהתכתב (אולי תתרום כסף לנזקקים) ורוב האנרגיות יוקדשו לחיים האישיים. ככה שאין מה לדאוג לגבי מעורבות יתר רגשית.
&nbsp
לגבי מציאת האשם- להחליט מראש שלא אכפת לאף אחד ושימותו כולם אמן.. קצת רחוק ממני, במיוחד כשיש כתובת (מבחינתי) לעיקא האשמה בסיפור.
&nbsp

 

[איליה40]

נשאלת השאלה האים לפוטין הייתה בכלל האופציה לפעול אחרת

ונניח היה מחליט שלא להתערב - זה עניין פנימי של מדינה שכנה. מה הלה? סתירת לכי הבאה: כפלו את הצי שלכם מקרים. (ברקע הצעקות מהבית - היית פוליטיקאי חלש, איך הבאת למצב כזה?) אוקי, גם זאת ספג. הלה - שטף דיווחים על חילול האנדרטאות, סגירת כיתות רוסיות והסלוגנים המוכרים (מזוודה-תחנת רכבת-רוסיה). אבל בניגוד ללטביה שם מדובר בעשרות מיליונים. הלה - הצבת בסיס נאט"ו בקרים, והלה, והלה, והלה. עד כמה יהיה מסוגל לספוג? הניסיון הרי לימד אותו שהגשת אצבע ל"פרטנרים" המערביים מסתיימת בקריתת היד כולה. וגם ה"פרנטנרים" מהבית מקרינים אהבה כל עוד מרגישים כוח. כי הרי בפוליטיקה אין מקום לחלשים. האים הימנעות מתגובה לא הייתה מהווה מדרון חלקלק למיטוט שלטונו?
ואז נשאלת השאלה איך היה צריך לפעול. אני סבור שהיה צריך ביוזמתו לפנות את הצי מקרים ולפעול לחנק כלכלי של ה"פרטנר" החדש כל עוד לא מתחילים לדבר איתו לעניין. לטינינה סבורה שהיה צריך להמשיך פלישה ל"נובורוסיה" וזה היה מצליח לו (אני דווקא חושב שהיה מסתבך ומספיד בגדול).

כך או כך, הוא בחר במשהו באמצע, ולדעתי זו גם טעות אסטרטגית. ובגדול מצבו לא משהו, צוגצוונג. מה שלא יעשה - יפסיד. השאלה כמה. ובדרך אולי יוכל להינות מניצחונות טקטיים קצרי טווח.

 

[TaL53]

יכול להיות שבהינתן הבעיות הפנימיות

והצורך לנתב את האנרגיות הציבוריות החוצה אי אפשר היה להימנע משעיר לעזאזל חיצוני. ואם לא היה עושה משהו ומקרין "עשייה" מעמדו היה מתערער כמו שזה קורה לאובמה.
&nbsp
לגבי מה האוק' היו עושים או לא אני לא מסכים להערכה הפטליסטית שלך. גם כשיושצנקו עלה התחילו בנבואות זעם ובסוף לא היה כלום ( לדעתי הכוונות היו טובות אבל בהינתן הפוליטיקה האוק' זה היה מוקדם מדי). השלטון בקייב גם בתקופת יאניק וגם עכדיו היה ונשאר חלש כאשר הפריפריה מכתיבה הרבה מהמהלכים. ועוד כבר בהתחלה הממשל בקייב היה מוכן לתת זכויות נרחבות למזרח ולקרים ככה שמהלכים לפגיעה מכוונת וקשה בדוברי רוסית לא הייתה שם. לדעתי מה שהיה קורה זה שפרושנקו היה אומנם פונה למערב אבל בצורה הדרגתית.
&nbsp
בלי קשר לזה, לדעתי, הכיוון של אוק' צריך להיות למערב. בעיקר כדי לחתוך את הפוליטיקה הסובייטית מושחתת שעדיין שולטת שם.

 

[איליה40]

איך אתה מדמיין זאת?

כאילו שהגנבים יזמנו לעצמם משטרה? הצטרפות למוסדות אירופאיים זה תהחיל ארוך שכולל ניקוי אורוות יסודי, השלטת שקיפות, שילטון החוק, וכן הלאה. האים ניתן לצפות מפונקציונים ששלימו סכומים לא קטנים עבור משרתם בכדי להחזיר את ההשקעתם בהמשך השחיתות יעשו זאת? היאם ניתן לצפות מחבורת הקרימינאלים שפיתאום יילכו דרכי החוק? איך בדיוק יתנו דין וחשבון על הפרטות בגריוונה שנעשו לא מכבר? וכן הלאה וכן הלאה. שים לב: פראיערים הם לא. מה גם שהאיחוד עצמו הוא לא כמו שהיה פעם. אין לו את מאות מיליוני אירו להשקיע בתוכנית הרפורמות המתבקשת. כך שדיבורים פקה-פקה בזכות הדרך האירופאית עד שלא ימעס לבוחרים - חופשי. מתנות קטנות נוסח גמילות חסדים פה ושם אולי גם (רוסיה אגב חילקה הרבה יותר). בסיס נאטו בז'יטומיר בכדי לעקוץ את פוטין - בבקשה. אבל יותר מזה? שכח.

 

[TaL53]

בגלל זה התהליך מצריך

החלפה של האליטה השלטת (בעיקר של הפקידות הסובייטית הישנה) ושינוי מבנה השלטון. כמובן שתהיה לכך התנגדות רחבה אבל אם אוק' תרצה לפנות למרב היא תצטרך לעמוד בסטנדרטים מסויימים.
&nbsp
מסכים איתך שהאיחוד הוא אימפוטנט, זאת לא הפעם הראשונה וגם לא האחרונה. לאיחוד חסר עמוד שדרה בכל הקשור לפעולות תקיפות נגד בעיות ביבשת. לכם הם נשענים על ארה"ב שתבוא ותציל אותם מעצמם. לגבי כסף זה דווקא לא חסר ואין להם בעיה לשפוך אותו לכל עבר, רק שזה נעשה לא בצורה מושכלת.