דיאלוג בין מאמין לשאינו מאמין

[qwerim]

דיאלוג בין מאמין לשאינו מאמין

.1 שאינו מאמין: האם ישנם דרכים להוכיח כי ניתנה תורה לעם ישראל? .1 מאמין: כן, ישנם דרכים להוכיח כי תורת ישראל נתנה במעמד הר סיני. .2 האם תוכל להרצות בפניי אחת מן הדרכים הללו? .2 מאמין: מיליוני יהודים קיימו מצוות במהלך הדורות, זו עובדה היסטורית, וגם בסיפור של יציאת מצרים ומעמד הר סיני שבו קיבלו את אותם המצוות האמינו מיליוני אנשים, לכן נראה בהמשך שגם לא הגיוני שמישהו "השתיל" את הסיפור הזה. לרגע נניח כי באמת לא היה מעמד כזה וכרגע איזה אדם כותב תורה ומנסה לתת אותה לעם כדי שיקיימו אותה (אדם בא אלינו עם ספר חוקים וסיפורים שהוא כתב, ביניהם, ללכת עם מרובעים על הראש, חוטים בבגדים, תיבות על הדלתות, לשבות ממלאכה ביום מסיום, לא לזרוע שנה מסוימת, ועוד כל מיני "מצוות" שהוא המציא כיד דמיונו הטובה חלקם אפילו ללא סיבה ידועה והוא אומר להם: לא רק שעכשיו אתם מקבלים את כל זה אלא אתם גם צריכים לקבל שהייתם כרגע במעמד נשגב והאלוקים נגלה אליכם עם קולות וברקים וגם הרבה נסים קדמו למעמד זה ועוד אתם צריכים לספר את זה לבניכם ושאף אחד לא יקום ויערער חס ושלום) אזי, כדי "להשתיל" סיפור כזה צריך לשכנע מיליוני אנשים שהיו במעמד שלא היו בו מעולם (הרי הוא אומר להם" אתם ראיתם את הקולות ואת הלפידים" (ספר דברים) ) והם מצדם, צריכים לספר גם לבניהם באוטנטיות רבה את הסיפור הזה כסיפור שהתרחש ולשקר להם במצח מחושה. זו נקודה אחת. ועוד, גם על המספר להוציא עצמו מן התמונה, כדי שלא יאמרו "פלוני סיפר לנו שהיה מעמד והיינו בו" וכו`, ואם כן, כיצד נעלם סיפורו של ה"משתיל" האלמוני? הרי תורת ישראל זוכרת מאות אלפי פרטים במהלך כל הדורות? זו נקודה שניה. נקודה שלישית, ה"מושתלים" אמורים בעקבות סיפור זה (בסיפור מסופר שהיה מעמד בו קבלו תורה כל שהיא) לקיים 613 מצוות קשות שלחלק מהם אין אפילו הסבר שכלי (כגון פרה אדומה ושעטנז ועוד) רק בגלל שמישהו סיפר להם שהם ראו איזה מעמד, ועוד, עליהם להעביר אותו לבניהם כאמת מוחלטת? נקודה רביעית היא, שה"משתיל" בעצמו כותב ב"תורתו" שלעולם לא יוכל אף אחד להמציא ולהשתיל מעמד כמעמד הר סיני ("הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו, השמע על קול אלוקים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי, דברים ד`) ואם הוא בעצמו "משתיל" ומצליח בכך, איך יוכל להבטיח שלעולם לא יצליח אף אחד אחר להמציא סיפור כזה? (ובאמת לאף דת אין סיפור כזה, ועל עוצמת הסיפור הזה מבוססים גם הנצרות והאיסלאם) .4 שאינו מאמין: כל זה נכון רק אם הוא אמור לשכנע אותם שהם היו שם, אבל אולי הוא שכנע אותם שהתורה שלו ניתנה לו בירושה ומקורה מאיזה עם אחר שהיה שם? .4 מאמין: אם יטען להם שהתורה הייתה שייכת לעם אחר, יאמרו לו - מה זה קשור אלינו? חוץ מזה, התורה בעצמה אומרת שלעולם לא ייכחד אותו העם שלו ניתנה התורה ("ואף גם זאת וכו` לכלותם להפר בריתי אתם וכו`) ושלא תשתכח ממנו התורה ("וענתה השירה הזאת לפניו לעד כי לא תישכח מפי זרעו", דברים ל"א כ"א) ואם כן לפי דבריך - התורה שקרית והתבדתה ואנחנו לא מקבלים אותה. ואם יאמר להם שהתורה באמת שייכת לעם שלנו, רק שהיא נשתכחה, יאמרו לו: הרי בתורה עצמה כתוב שהתורה לא תשתכח והיא נשתכחה? ואם יאמר להם, לא, היא לא נשתכחה, היא עברה במשפחתי, יאמרו לו: אנחנו מצפים שלתורה יהיה כוח שכנוע רב, ואם אין לה, אזי הפסוק לא התקיים ("וענתה השירה הזאת וכו`) ועוד, הרי אחד האיסורים בתורה הוא "רק הישמר לך ושמר נפשך מאד פן תשכח את הדברים האלה יום אשר עמדת לפני ה` אלוקיך בחורב" ואיך ייתכן שאיסור כה חמור לא נשמר על ידי מקבלי התורה? ועוד, איך ייתכן שמצוות שניתנו לחזור על עצמם כל יום וכל שנה דווקא לזכר המעמד הזה ובנסים של יציאת מצרים, נשתכחו מהעם? (מזוזה, תפילין, קידוש, סוכות, פסח ומצה הכל "זכר ליציאת מצרים") מסקנה: מתוך שקבל העם שלנו את התורה, זו הוכחה לקיומו של מעמד הר סיני. .5 שאינו מאמין: אני מקבל את הדברים, ההגיון הישר אומר כך, אבל מניין לך שההשתלה הייתה בבת אחת? אולי התורה התהוותה בשלבים? .5 מאמין: כמה תשובות בדבר. א. תורת ישראל זוכרת מאות אלפי פרטים ופריטים (מי היו ראשי הדורות שהעבירו את התורה, שמות מנהיגי האומה, אופיים, אמרותיהם, אירועים שאירעו בתקופתם, והתורה עצמה גם שופעת באלפי פרטים). היום בו נחתמה התורה חייב היה להיזכר, והיכן הוא?" ב. כיצד כל אותם שלבי "התהוות" נעלמו מן הזיכרון הלאומי? ג. בספר דברים נאמר "לא תוסיפו", לפחות אחרי שנכתב פסוק זה לא ייתכן כי הוסיפו על מצוות התורה ד. כיוון שיש מסורת מדויקת על כל פרט בתורה, מה חכמים אמרו ומה מהתורה (דאורייתא ודרבנן) ופרטי דקדוקי המצוות, אם מישהו הביא את התורה או חלקים נוספים שלה בזמן השונה מן המקובל, כיצד קרה שאנו מייחסים את התורה למשה רבנו? איך הצליחו להעלים את כל אותן "שלבי התהוות"? ראה נא את הנקודות הבאות: .1 עובדה היא שהתורה נלמדת ומצוותיה נשמרים אלפי שנים. מיליוני יהודים מקיימים מאות מצוות שמועברים במסורת מאב לבן, וכן ספר התורה. נקודה חשובה היא גם, שמצוות רבות הן "זכר" ליציאת מצריים כגון שבת, תפילין, מזוזה וכו`, וכן ימים מסוימים שהם "זכר" למאורעות כגון שבועות זכר למתן תורה, פסח זכר ליציאת מצרים שאותן כל העם חג ושומר באותו התאריך מאז ימים ימימה (מיציאת מצרים ואילך) לא ניתן לקיים מצוות "לזכר" אירועים אם לא זוכרים אותם .2 ישנה רציפות ועקביות עצומה במסירת התורה ודיוק הסיפור, שהרי זו מערכת שלמה של מצוות שעוברות מאב לבן בעזרת מנגנוני הגנה שלא ישתכח הכלים אתם מעבירים את הסיפור אותם מצוות בצירוף טקסט התורה שאותו יש מצווה ללמוד כל יום לקרוא בו במועדים וכו`, חזרה עקבית על אותן התפילות והמצוות, וכו`. (ובאמת לאחר 2000 שנות ניתוק בין הגלויות השונות, נמצאו זהים כל ספרי התורה ומערכת המצוות דבר שגם מורה על רצינות המעבירים) .3 אם התורה הושתלה, על המשתיל היה מוטל לשכנע המונים לקבל מערכת ובה, בין השאר, חוקים יוצאי דופן, הקשים להבנה. .4 היה עליו לשכנעם בצורה כזו שעוצמת השכנוע תהיה חזקה דיה, כדי להותיר רושם עז בלבם עד יומם האחרון. .5 התורה כתובה בלשון כזו ובצורה כזו שהעם לא היה מקבלה אלא מפי משה בשעת מעשה, ולא מפי איש הבא מאוחר יותר. .6 בתורה נאמר כי כתיבתה הסתיימה עוד בהיות בני ישראל במדבר. תורה שנכתבה סמוך להתרחשויות המתוארות בה, והניתנת לעם שחווה אותן, מהוה ברור נוסף כי כל האירועים המתוארים כי התרחשו לעיני העם, אכן אירעו בצורה בה הם מתוארים, שכן אינך יכול לספר לעם על אירועים שראה, בשעה שאיש מהם לא ראה. ואם אין נכון הדבר, ובני ישראל לא קיבלו את התורה בהיותם במדבר, הרי מדובר במסמך מזויף, ואין אפשרות לזייף מסמך כה מורכב, וכה ארוך בלא שהזיוף יתגלה ויידחה. חילוני: האם ישנם עוד ראיות וחיזוקים גם ממקורות אחרים כי סיפור התורה אמת? מאמין: כן. ישנם נבואות רבות הכתובות בתורה שהתגשמו (וביניהם נבואות פרדוכסליות שהסיכוי להתגשמותן הוא אפסי) ויש גם את המחקר הארכיאולוגי (עיין באתר) ישנם עוד ראיות רבות אחרות שלא נידונו באתר זה. ----------------------------------------------------------------------

 

[qwerim]

השלמה למאמר

שאלה : דתות רבות מקיימות מצוות המבוססות על כך ש"אבות אבותינו" עשו כךוכך, ראו כך וכך וכו`. בעצם אין שום צורך לשכנע את האנשים לומר כי הם היו נוכחים במקום. יש אפשרות אחרת לחלוטין לומר "אבות אבותינו" ראו זאת, מיליוניםמהם ראו זאת, באמת , זה קרה לפני המון זמן, זה קרה... כלומר לכתוב סיפור המספר שכך וכך קרה שנים אחרי שאין אף אחד שיכול לתת עדות או לסתור... בערך כמו המיתולוגיה היוונית... המספר נעלם במשך הזמן, הסיפור חי וקיים, נכתב ומשתמר עד כי הוא הופך להיות אמת בלב השומעים אותו. זיכרון של פרטי פרטים גם מאפיין את המיתולוגיה המסוגלת לתאר לפרטי פרטים דברים שמעולם לא קרו תשובה : לפי התיאוריה הזו, הראשונים שלהם הביאו את הסיפור ישאלו את אותו אחד: אתה רוצה לחייב אותנו כרגע ב613 מצוות משום שאתה מספר על "אבות אבותינו" שאנחנו כלל לא שמענו על התנסותם זו. וגם אם הייתה אחת כזו, איך היא נשתכחה? וכו`. (אנא עיין שוב בדיאלוג לעיל) שאלה : מה הבעיה לגבש 613 מצוות לאט לאט, בדיוק כמו שבמיתלוגיה לא כל הדת גובשה במכה אחת? תשובה : השאלה היא גם על המצוות הראשונות. ועוד, כל המצוות היו צריכות להינתן במדבר לפי הסיפור, לכן כל מצוות שמוסיפים תצטרך להתייחס ל"אבותינו" שאיכשהו "שכחו" את אותה המצווה. לגייס כך 613 ציוויים, אינו נראה הגיוני. (ושוב אנא עיין בקטע 5 בדיאלוג)

 

[טורמלין]

לוגיקה היא ממש לא הצד החזק שלך

ההגיון שלך מעגלי, ולכן כושל. קודם כל, אתה מניח שהסיפור על קבלת המצוות במדבר קדם לקיום המצוות. לא שללת את האפשרות שקודם כל ניתנו המצוות ורק *אחר*-*כך* הומצא הסיפור הנחמד על כך שכולן ניתנו במדבר. בהחלט ייתכן שהתחילו עם סט חוקים שהתקבלו מהגויים (לדוגמא משהו בנוסח חוקי חמורבי), עליהם הוסיפו חוקים כדי להבדיל את היהודים מהגויים (לדוגמא איסור על קעקועים וחבישת כיפה), ורק אחרי כמה וכמה דורות התחילו להפיץ את הסיפור על מתן המצוות על הר סיני. יתר על כן, ייתכן שנתנו רק חלק מהמצוות (נניח את עשרת הדברות) על הר סיני, ועם הזמן נפחו את הסיפור כך שכביכול הכל (חמישה חומשי תורה, התורה שבעל פה, הקבלה, ...) ניתן בעצם בהר סיני. תן לי לתת לך עיצה - אתה אדיוט, ואין לך מושג בלוגיקה. תאמין במה שאתה רוצה, אבל הנסיונות שלך להוכיח שהתורה כולה ניתנה על הר סיני פשוט מגוחכים ומעידים על כך שאתה חסר בטחון באמונה שלך, אז תפסיק. אלא אם כן אתה מנסה לשעשע את הציבור, כמובן.

 

[R2]

מה זה חשוב

איפה ומתי ניתנו המצוות..? השאלה האם הן מתאימות לך, ותוכל ללכת לפיהן בלי מאמץ..? ואם לא , אז אין דרך אחרת..?

 

[טורמלין]

תשובות

קודם כל השאלה איננה סובבת על נושא המאמץ - האם הדרך הנכונה חייבת להיות גם קלה (= לא דורשת מאמץ) ? אני דווקא חושב שהדרך הנכונה דורשת מידה מסויימת של מאמץ. דבר שני, השאלה איפה ומתי נתנו המצוות חשובה ל QWERIM, לא לי. ולשאלה השלישית - כל אחד צריך למצוא את הדרך הנכונה עבורו באופן אישי. יש מי שהיהדות היא הדרך בשבילו, ויש מי שלא. המסיונריות של QWERIM היא מה שמפריעה לי.