דוד ילין

[חייבתלהגיב]

מה שאת אומרת פה לא מבוסס על כלום.

יש לך נתונים שאומרים שילדים עם לקויות פותרים פחות שאלות במבחן מאשר ילדים בלי, אחרי ההתאמות? אני לא אומרת שהם פותרים יותר, פחות או בדיוק אותו דבר - רק שאת לא יודעת מה המצב, וזה שאת אומרת "פער תמיד יהיה" לא אומר שזה נכון. אם יתנו להם שנה, נניח, הם יענו על הכל? כן. כלומר לא תמיד יהיה פער. עכשיו השאלה היחידה היא אם ההארכה הספציפית שהם מקבלים (שהיא לא עד שנה) כן או לא מאפשרת להם לענות בצורה שמהווה לא רק "התאמה" ומשווה אותם לאחרים, אלא "הקלה". וזה לא חייב להתבטא אפילו במספר השאלות שהם עונים עליהם - יכול להיות שהם עונים על אותו מספר שאלות בדיוק, רק ששתי דקות לשאלה עבורם זה יותר מדקה לשאלה עבור ילד רגיל (לדוגמא) וזה מאפשר להם לענות יותר נכון, ולא בהכרח על יותר שאלות. מי שמכיר מבחנים שכאלה יודע שזמן הוא פקטור מאוד מהותי בהם. ולשחק עם הזמן בלי לעשות מחקרים וכו', עלול לגרום באמת להטייה לכיוון של יותר לקויי למידה שיעברו את המבחן מהנתון האמיתי (בלי קשר לשאלה אם יש או אין יותר לקויי למידה בקרב אוכלוסיית המחוננים - שלדעתי, אגב, התשובה לה היא כן, אכן יש לקויי למידה רבים יותר שהם מחוננים מאשר אחוז לקויי הלמידה באוכלוסייה הכללית. השאלה כמה יותר, והאם מבחני המחוננים משקפים את האחוז האמיתי. ולגבי זה אני ממש לא בטוחה).

 

[הפרופסור הלא מפוזר]

את שואלת נקודתית על מבחני האיתור למחוננים או באופן כללי?

אם באופן כללי, יש המון המון מחקרים בנושא. האם את חושבת ש "עולם" שלם נותן התאמות ללא בדיקתן? הרי תוספת זמן, (עליה אנחנו בעיקר מדברים בעניין ההתאמות, למרות שיש עוד המון אחרות), ניתנת לכל התלמידים לקויי הלמידה "בעולם".
&nbsp
אם על מבחני האיתור למחוננים, אני לא יודעת על מחקר נקודתי, מהסיבה שלדעתי אין צורך. כל משימה מוגבלת בזמן מהווה בעיה. ולא משנה אם זה משחק בלונה פארק או שאלה במבחן.

 

[חייבתלהגיב]

ודאי שאני שואלת על מבחני המחוננים.

אלה לא מבחנים רגילים שמתכוננים אליהם ושלרוב מהירות היא לא אחד הפקטורים שמנסים למדוד בהם. במבחנים רגילים אין בכלל סיבה להגבלת זמן ולדעתי הדבר ההגיוני ביותר הוא לבטל את ההגבלה.
לגבי זה שהמשימה מוגבלת בזמן מהווה בעייה - ברור - כנמו שברור שהארכת זמן עוזרת (כמו שכתבתי - אם הייתה להם שנה הם בוודאות היו מסיימים, נכון?) - השאלה אם הארכת הזמן הספציפית שניתנת לא עוזרת יותר מדי והופכת את המבחן ממותאם למקל. אני לא רואה איך אין צורך בנושא. אפשר לתת הארכה של שעה יאפשר שעתיים - אין הבדל בין השניים? ברור שיש.
בהנחה שזה בכלל הגיוני לתת הארכה בזמן למבחן שבודק זריזות מחשבה - חייבים להיות זהירים כשקובעים כמה זמן הארכה צריך. אלא אם כן לא מעוניינים באיתור מחוננים כראוי ומונעים משיקולים אחרים.

 

[חייבתלהגיב]

איך אין צורך במחקר בנושא...

 

[הפרופסור הלא מפוזר]

מעט מה "כלום" עליו אני מתבססת:

מתוך דו"ח של המרכז הארצי לבחינות והערכה בהתייחס לתוספת זמן למבחן הפסיכומטרי:
הבחינה הפסיכומטרית היא בחינה המשמשת למיון מועמדים לתואר ראשון באוניברסיטאות בישראל...
במבחן זה נבדקות יכולות בכמה שטחים עיקריים...
הבחינה בנויה כבחינה מוגבלת בזמן ובעלי לקויות שונות מקבלים בה התאמות, ביניהן תוספת זמן (להלן, תו"ז).
הפרעת קשב וריכוז איננה סיבה לוותר על לימודים אקדמיים. בהרבה מאד מקרים, אנשים הסובלים מבעיות ריכוז מסוגלים לחשוב באופן רחב ויצירתי, ולעיתים קרובות הם מוכיחים את עצמם כמבריקים במשחקי חשיבה, בפתרון חידות, בעבודה ובחיים הפרטיים. מטעם כך, לא רק שאין זה הוגן, אלא שהחברה כולה מפסידה מכך, שאנשים עם ADHD לא מצליחים לקבל ציונים גבוהים בבחינה הפסיכומטרית, ולכן אינם ניגשים ללימודים גבוהים.
מחקר שנערך בקרב קבוצת אנשים מאובחנים עם בעיות קשב וריכוז וקבוצת ביקורת, הראה שתוספת זמן בבחינה הפסיכומטרית לא מסייעת לקבלת הישגים גבוהים יותר בקרב הקבוצה הראשונה, אך משפרת את הישגיהם של משתתפי קבוצת הביקורת. יוצא מכך, שקצב החשיבה ועיבוד המידע של אנשים עם ADHD אינו גורם מעכב בלמידה שלהם. עדיין דרוש לאתר את הגורמים המקשים על אנשים אלה בבחינה על מנת לנטרל את חוסר השוויון בנתוני הפתיחה.

קבוצת אחת במחקר כללה 52 אנשים, המאובחנים כלוקים בהפרעת קשב וריכוז. קבוצת הביקורת במחקר כללה 270 משתתפים מתוך הרשומים לבחינה הפסיכומטרית. כל נבדק השתתף בבחינה ניסויית אשר כללה הורכבה משישה פרקי בחינה, שניים מכל תחום. במבחן אחד בכל תחום הוענקה תוספת זמן בשיעור של 40%, ושאר המבחנים נערכו בתנאי הזמן הרגילים. תוספת הזמן ניתנה לסירוגין - פרק אחד עם תו"ז, פרק אחד ללא תו"ז. לכל נבדק חושבו 4 ציונים בבחינה ללא תו"ז (ציון כולל וציוני שלושת התחומים) ו - 4 ציונים בבחינה עם תו"ז. לאחר מכן חושבו ההפרשים בין הציונים.

כצפוי מהיותה של הבחינה הפסיכומטרית בחינה "מואצת חלקית", ציוניהם הממוצעים של הנבדקים, בשתי הקבוצות, השתפרו במחצית הבחינה בה קבלו תוספת זמן. יחד עם זאת, תוצאות המחקר הראו, שאין לתוספת הזמן בקבוצת הלוקים בהפרעת קשב וריכוז השפעה דיפרנציאלית – ממוצע השיפור בקבוצה זו לא נמצא שונה מממוצע השיפור באוכלוסיה הרגילה.

גם בדיקת המתאמים בין ציוני ההפרש ומדדי דיווח-עצמי על הפרעת הקשב והריכוז לא העלו קשרים משמעותיים. בדיון נידונו ההשלכות האפשריות של תוצאות אלו על בחירת ההתאמות הראויות בבחינה הפסיכומטרית לנבחנים עם הפרעת קשב וריכוז.

סביר להניח, שתקופת הלמידה והתרגול לקראת המבחן הפסיכומטרי היא המקשה על אנשים אלה, שכן בתקופה זו נדרשת מהם רמה גבוהה מאד של ריכוז. מכיוון שדרכי החשיבה של אנשים אלה אינן פחות מפותחות, ולעיתים אף יותר מפותחות, מאלו של שאר החברה, יש כנראה לתלות את האשם בצורות הלימוד ובאמצעי התרגול לבחינה. אלו צריכות להיות מותאמות לצרכים של הסובלים מ - ADHD. ייתכן ששיטות הלמידה הסטנדרטיות, בהן אנשים אלה עלולים ללכת לאיבוד, מביאות אותם לבחינה כשהם אף חרדים ולחוצים יותר מהנבחנים האחרים. זהו גורם השפעה נוסף שכדאי לבחון במחקרים עתידיים.
** יש עוד מאות (אם לא אלפים) של מחקרים בנושא זה.

http://www.universities-colleges.org.il/פסיכומטרי-adhd/

 

[חייבתלהגיב]

מובן שתביאי דוגמא של המבחנים הפסיכומטריים

שהם מבחנים שונים, אבל דומים בכך שהכנה פוגעת בשניהם.
גם אם רוצים להשליך מהמחקר הזה על בחינות המחוננים, כל מה שהוא אומר זה שהארכת זמן אכן מעלה את הציון - ולא משנה אם יש או אין לך ליקוי. עכשיו השאלה היא בכ-מ-ה תוספת הזמן מעלה את הציון במקרה של לקויי למידה, ואם זו לא עלייה גדולה מדי שמקנה יתרון לא הוגן
השאלה היא כמה מחקרים נעשו לגבי הבחינות שאנחנו מדברים עליהן (בחינות המחוננים) - לא לגבי בחינות שונות מהם, במיוחד לא כאלה שכולם מתכוננים אליהן ולכן מאבדות את החלק האבחוני שלהן. למרבה השמחה נראה שעדיין רק מעטים מתכוננים לבחינות המחוננים והורסים את התקפות שלהם - no thanks to you.

 

[הפרופסור הלא מפוזר]

גם זו תשובה...

המחקר הוא חד משמעי! כמו כל יתר המחקרים. תנסי למצוא מחקר שמנגד.
אני ניסיתי לחפש, ולא מצאתי.

** בבקשה תנסי לנהל דיון ענייני.

 

[חייבתלהגיב]

המחקר הוא חד משמעי שמה? מה המסקנה שעליה את מדברת ואיך היא

קשורה, לדעתך, לשאלת ההארכות בבחינות המחוננים?

 

[הפרופסור הלא מפוזר]

אני מתייחסת למתן התאמה בדמות תוספת זמן, ולאו דווקא

בהקשר נקודתי של המבחן לאיתור מחוננים.

 

[חייבתלהגיב]

ומה למדת מהמחקר הנ"ל

לגבי העניין של הארכת הזמן, אפילו אם נצמצם את הדיון לבחינה הפסיכומטרית? היא מעלה את הציון או לא? ואם היא מעלה את הציון, איך את יודעת בכמה הארכת זמן מעלה את הציון בבחינת המחוננים, שהיא כאמור בחינה אחרת, ושהיא לא מעלה אותו יותר מדי?

 

[חייבתלהגיב]

למקרה שזה לא ברור, במשפט בסוף הפסקה הראשונה

הכוונה היא בכמה תוספת הזמן מעלה את הציון כשמדובר בבחינות המחוננים.

 

[lafy]

למה מזל?

תודה למגיבות, הרשו נא לי להתייחס אל הנושא ולא להמשיך מאיפה שסיימתן

אני לא חושבת שמדובר במזל אם אני שומעת שאין מי שמנהל כשורה את מחלקת המחוננים בבית הספר ושלא נשארו שם מורות (ומורים) טובות כמעט. לילדה שטוב לה כעת בבית הספר אין סיבה לעבור לכיתה חדשה רק בשביל להיות עם פחות תלמידים וחומר יותר מתקדם. מנגד, אם תהיה מורה טובה, אני בטוחה שיכול להתחיל להיות מעניין עבורה. עיקר הדילמה שלי מתמקדת בשאלה האם יש מי שמנהל/ת את הדברים כמו שצריך או לא? זו לטעמי השאלה החשובה ואשמח לשמוע מיודעות דבר ומחיפאיות (וחיפאים

) בנושא.

 

[חייבתלהגיב]

מה היה בעבר מהבחינה הזאת?

היו מורים יוצאי דופן?

 

[lafy]

כנראה שכן

יש מישהי שאני מכירהשהבן שלה סיים שם לפני מספר שנים והיא לא מפסיקה לדבר על המורה שהייתה לו. מעבר לכך נוספה להם שנה שעברה או לפני שנתיים גם כיתה ג. את מכירה את דוד ילין?

 

[חייבתלהגיב]

לא מהשנים האחרונות, כך שאין לי מה לתרום מהבחינה הזאת.

אבל הניסיון הכללי שלי מכיתת המחוננים בימיי (בין בדוד ילין ובין בבתי ספר אחרים) הוא שהמורים לא היו יוצאי דופן - לפעמים היו בוחרים את המורים הטובים יותר בבית הספר, אבל גם הם לא היו משהו מדהים. יש כמה יתרונות לכיתה - איכות מיוחדת של המורים לא הייתה בזמני אחד מהם. דברים כמו ילדים שמתעניינים בדברים מעניינים, אווירה לא מדכאת למידה מבחינת הילדים האחרים (לא לועגים לך אם אתה קורא ספרים של צ'רצ'יל, וכו'), מורים שמבינים שמדובר באוכלוסייה מיוחדת ולכן לא מציקים לה יותר מדי (מאפשרים לבהות, לאו דווקא מחייבים להכין את כל השיעורים, וכו'), וקצת העשרה פה ושם (בעיקר במתמטיקה). מדי פעם היו מורים טובים מאוד - אבל אני חושבת שככה זה בדרך כלל כשלומדים בבית הספר, שמדי כמה שנים נתקלים באיזה מורה טוב.

 

[הייתיאביבקיץ]

זה השתנה, בחלק מבתי הספר

היום יש הכשרה מיוחדת למורים שהולכים ללמד כיתות מחוננים

הקטע שזה לא חובה, ככה שתלוי בכל בית ספר - האם הם שולחים את המורים לאותה הכשרה, או לא

בנוסף - יש בתי ספר שמנסים לתת למחוננים את המורים הטובים ביותר. הרציונל הוא שמנסים לעשות "כיתת דגל", אפקט יחצני שכזה. שאחרכך יוכלו לכתוב ש"תלמידי בית הספר זכו בתחרות הפיסיקה העולמית" ודברים כאלה...
אבל אין לי שום מושג לגבי דוד ילין ורמת המורים שבו

 

[חייבתלהגיב]

כאמור, גם אצלנו קיבלנו את המורים הטובים ביותר -

אבל זה לא אומר הרבה... ונדמה לי שבזמננו הם עברו גם הכשרות כלשהן - אבל בהחלט יכול להיות ואף סביר שזה יותר מפותח היום. בכל מקרה בזמננו לא הלכו לכיתת המחוננים בגלל איכות המורים, אבל עדיין היו סיבות לא רעות ללכת לכיתת מחוננים, והייתי ממליצה למישהו בזמני ללכת לכיתת מחוננים. לגבי היום אני פשוט לא מעודכנת לגבי המצב - לא מעבר למה שאני קוראת פה ובשאר אמצעי התקשורת.

 

[הייתיאביבקיץ]

נכון ללפני שלוש שנים - היה טוב. ועוד משהו -

קחי בחשבון גם את ההמשך. כי מדוד ילין ממשיכים לליאו בק, והוא מעולה.

להצטרף לכיתה בכיתה ז זה אפשרי, תיאורטי, אבל בעייתי. גם כי צריך שוב להיבחן, אבל יותר מזה - הם מגיעים לכיתה ז מאד מגובשים, וקשה להשתלב.

 

[lafy]

איזה קטע

אתמול פגשתי מישהי ממש חמודה שממש סיפרה לי מה קורה שם ואמרה שהיא מוציאה את הבת שלה. היא אמרה שיש מורה טובה אבל רק לצעירים ושכל שאר המורים "לא מיוחדים" (כן, זה ציטוט).
אני מבינה את העניין של ליאו בק אחר כך, אבל זה נראה לי די הרבה שנים לסבול בשביל להגיע לבית ספר טוב, לא?
נראה לי שאני בכוון לוותר על הסיפור הזה.

 

[חייבתלהגיב]

לא הבנתי למה זה ״לסבול״,

וגם לא למה ההיא מוציאה את הבת שלה. כי אין מורים מיוחדים?